«Ощущение практической бесполезности меня мало смущает». Интервью с исследователем редких и умирающих языков

На кун­бар­лан­ге, од­ном из язы­ков ав­стра­лий­ских або­ри­ге­нов, го­во­рят все­го 30-40 че­ло­век, и де­тей сре­ди них нет. Это зна­чит толь­ко одно — прой­дет со­всем немно­го вре­ме­ни, и язык ис­чез­нет. Но даже по­сле это­го бла­го­да­ря линг­ви­сту Ива­ну Ка­пи­то­но­ву мы смо­жем узнать, как устро­е­на его грам­ма­ти­ка. Иван рас­ска­зал «Цеху», за­чем он изу­чал ады­гей­ский и пе­ре­клю­чил­ся на кун­бар­ланг, как он об­щал­ся с ав­стра­лий­ски­ми або­ри­ге­на­ми и по­че­му одни язы­ки ма­лых на­ро­дов Рос­сии уми­ра­ют, а дру­гие — про­дол­жа­ют жить.

— Как ты впер­вые столк­нул­ся с изу­че­ни­ем ино­стран­ных язы­ков? Это был ан­глий­ский в шко­ле, как у боль­шин­ства?

— Мои са­мые ран­ние вос­по­ми­на­ния — папа пы­та­ет­ся учить меня ан­глий­ско­му. Я до сих пор не по­ни­маю, как это было воз­мож­но, по­то­му что он на нем не го­во­рит. По­том был ан­глий­ский в шко­ле, с ре­пе­ти­то­ром. В ин­сти­ту­те у меня был немец­кий и ни­дер­ланд­ский. Я при этом по­че­му-то стал не гер­ма­ни­стом, а непо­нят­но кем. Са­мое ин­те­рес­ное и важ­ное столк­но­ве­ние было с ады­гей­ским по­сле вто­ро­го кур­са, ко­гда мы по­еха­ли на прак­ти­ку. Ады­гей­ский, ко­неч­но, по­тря­са­ю­щий. Я счи­таю, что имен­но с того мо­мен­та я увлек­ся линг­ви­сти­кой. Пер­вые два года в ин­сти­ту­та я ду­мал, куда это я по­пал.

— А как то­гда по­лу­чи­лось, что ты по­сту­пил на линг­ви­сти­ку? Это было же­ла­ние ро­ди­те­лей или твое соб­ствен­ное?

— Моё, но недо­ста­точ­но осо­знан­ное. Я не знал, куда мне по­сту­пать, и ду­мал чуть ли не об эко­но­ми­ке. А по­том ока­за­лось, что ка­кой-то зна­ко­мый род­ствен­ни­ков учит­ся на линг­ви­сти­ке в РГГУ, его очень шты­рит, он учит араб­ский, упраж­ня­ет­ся в нем, и до­маш­ние ухо­дят из квар­ти­ры, по­то­му что не мо­гут это тер­петь. По­ду­мал, что мне же нра­вит­ся учить ан­глий­ский, и во­об­ще язы­ки — это класс­но, они все­гда при­го­дят­ся. Я был од­ним из тех несчаст­ных, ко­то­рые ду­ма­ют, что линг­ви­сти­ка — это учить язы­ки и быть пе­ре­вод­чи­ком. Что, ко­неч­но, мак­си­маль­но да­ле­ко от прав­ды. Ока­зы­ва­ет­ся, надо учить ка­кую-то аб­стракт­ную тео­рию, очень ча­сто мно­го ма­те­ма­ти­ки.

— Ты упо­мя­нул по­езд­ку в Ады­гею. Рас­ска­жи, как и по­че­му ты на­чал за­ни­мать­ся ады­гей­ским?

— Еже­год­ная экс­пе­ди­ция в Ады­гею в РГГУ мно­го лет ра­бо­та­ла как лет­няя прак­ти­ка. Туда зва­ли хо­ро­ших сту­ден­тов. Я не очень по­ни­мал, чем за­слу­жил при­гла­ше­ние, но меня по­зва­ли, и я со­гла­сил­ся. Это зву­ча­ло как при­клю­че­ние, а лю­бая дру­гая прак­ти­ка — как ску­ка смерт­ная. В экс­пе­ди­ции у каж­до­го сту­ден­та есть своя тема, ко­то­рой он за­ни­ма­ет­ся. На­при­мер, по­ря­док слов в во­про­си­тель­ных пред­ло­же­ни­ях. Все это длит­ся 2-3 неде­ли. Пред­став­ля­ешь ре­зуль­та­ты ис­сле­до­ва­ния на се­ми­на­ре.

Сна­ча­ла я за­ни­мал­ся на­пра­ви­тель­ны­ми ча­сти­ца­ми. Из это­го ни­че­го хо­ро­ше­го не вы­шло, а по­том — неопре­де­лен­ны­ми ме­сто­име­ни­я­ми. К пя­то­му кур­су на­пи­сал про это ди­плом, один ез­дил спе­ци­аль­но в Май­коп со­би­рать дан­ные.

— Язы­ки ма­лых на­ро­дов Рос­сии — это груст­ная ис­то­рия, их зна­ют все мень­ше, они вы­ми­ра­ют. По­че­му так про­ис­хо­дит?

— Я точ­но не знаю боль­шой кар­ти­ны, но бы­ва­ют очень раз­ные си­ту­а­ции. На­при­мер, чу­кот­ско-кам­чат­ские язы­ки, та­кие как алю­тор­ский, вы­ми­ра­ют на гла­зах. У него на 2010 год было 25 но­си­те­лей, но его на­ча­ли пре­по­да­вать в шко­ле в од­ном по­сел­ке. Как толь­ко дети пе­ре­ста­ют учить язык, по­нят­но, что он об­ре­чен.

Сей­час в Рос­сии по­ряд­ка 170 ты­сяч но­си­те­лей ады­гей­ско­го. В ос­нов­ном, в Крас­но­дар­ском крае и в Ады­гее. В мире их 300 с чем-то ты­сяч. Боль­шая диас­по­ра в Тур­ции, по­то­му что они туда бе­жа­ли, на­чи­ная с Кав­каз­ской вой­ны (1817—1864). Их да­ви­ли, на­чи­ная с XIX века, вся­че­ски при­тес­ня­ли и во Вто­рую ми­ро­вую. Несмот­ря на весь трэш, они гор­дят­ся сво­ей куль­ту­рой и сво­им язы­ком. Угро­зы ис­чез­но­ве­ния ады­гей­ско­го пока нет. Дети в аулах в ос­нов­ном на­чи­на­ют го­во­рить на ады­гей­ском. Они учат рус­ский в шко­ле. Я пом­ню, как меня по­ра­зи­ло в 2009 году, ко­гда я при­е­хал в Май­коп, при­шел в Ады­гей­ский го­су­дар­ствен­ный уни­вер­си­тет на ка­фед­ру ка­кой-то на­ци­о­наль­ной сло­вес­но­сти и по­про­сил по­звать сту­ден­тов, что­бы я мог с ними по­ра­бо­тать. Мне при­сла­ли пар­ня, и он едва го­во­рил по-рус­ски. Это впе­чат­ля­ет. При том есте­ствен­но, что в ос­нов­ном у взрос­лых лю­дей с рус­ски­ми нет про­блем.

У но­си­те­лей ады­гей­ско­го есть ажи­о­таж от того, что кто-то им ин­те­ре­су­ет­ся и при­е­хал ради него из са­мой сто­ли­цы. Боль­шая раз­ни­ца с тем, с чем я столк­нул­ся в Ав­стра­лии. Во-пер­вых, там на тебя все ко­сят­ся с по­до­зре­ни­ем. У них недо­ве­рие к бе­ло­му че­ло­ве­ку. Это нуж­но по­ни­мать, это спра­вед­ли­во. На кун­бар­лан­ге (Kun­bar­lang), ко­то­рым я там за­ни­мал­ся, го­во­рят очень мало — 30-40 че­ло­век, са­мым мо­ло­дым из них под 30. По­хо­же, что лет че­рез 30 от него не оста­нет­ся и сле­да.

Тебе надо це­лы­ми дня­ми бе­гать за людь­ми, что­бы кто-ни­будь сел с то­бой и по­ра­бо­тал. При том, что боль­шин­ство из них не ра­бо­та­ют, жи­вут на по­со­бия. Они со­вер­шен­но дез­ин­те­гри­ро­ван­ны. Боль­шин­ство або­ри­ген­ных со­об­ществ силь­но утра­ти­ли свои тра­ди­ци­он­ные цен­но­сти и аб­со­лют­но не при­об­ре­ли цен­но­сти бе­ло­го че­ло­ве­ка, кро­ме хо­ло­диль­ни­ка и те­ле­ви­зо­ра. Это пе­чаль­но и пре­вра­ща­ет­ся в без­вы­ход­ную си­ту­а­цию. Непо­нят­но, что с этим мож­но сде­лать.

©

Иван капитонов

---

— А как вы­шло, что ты стал изу­чать этот язык ав­стра­лий­ских або­ри­ге­нов?

— Слу­чай­но! По­сле окон­ча­ния РГГУ я хо­тел куда-ни­будь уехать в ас­пи­ран­ту­ру, что­бы это было не так, как в Москве, где мне бы про­сто дали бы тему и ска­за­ли — ва­ляй, пиши. Я чув­ство­вал, что хочу еще по­учить­ся и уехал в США. С ас­пи­ран­ту­рой сло­жи­лось не очень, я по­лу­чил из нее ма­ги­стер­скую и вер­нул­ся в Моск­ву. Око­ло года я мало что де­лал — пи­сал про­грам­му ис­сле­до­ва­ний по усво­е­нию ады­гей­ско­го. И тут мне при­ле­та­ет в боль­шой линг­ви­сти­че­ской рас­сыл­ке пись­мо о том, что в Ав­стра­лии есть день­ги на Phd сту­ден­тов. Я по­дал­ся туда, в Кан­бер­ру не по­пал, а в Мель­бурн меня взя­ли. Ко­гда я со­зва­ни­вал­ся со сво­ей по­тен­ци­аль­ной ру­ко­во­ди­тель­ни­цей, она ска­за­ла, что у них есть несколь­ко идей для про­ек­тов. На­при­мер, один язык уми­ра­ет на се­ве­ре, им кто-то за­ни­мал­ся и каж­дый раз не до­во­дил до кон­ца. Аме­ри­кан­ка в 60-е, дру­гая ис­сле­до­ва­тель­ни­ца в 80-е. Она на­пи­са­ла по нему что-то вро­де ди­пло­ма, он очень по­лез­ный и класс­ный, но непол­ный и су­ще­ству­ет в виде ксе­ро­ко­пии ее ру­ко­пис­ной ра­бо­ты в двух биб­лио­те­ках в Ав­стра­лии. Я спе­ци­аль­но ле­тал из Мель­бур­на в Кан­бер­ру, что­бы прий­ти в биб­лио­те­ку, его до­стать и снять.

©

иван капитонов

---

— Как про­хо­ди­ло ис­сле­до­ва­ние? Было по­хо­же при­клю­че­ние?

— Без­услов­но, но со­всем не в духе Ин­ди­а­ны Джон­са. Там все вре­мя жар­ко, и вез­де море, но нель­зя ку­пать­ся, по­то­му что тебя съест кро­ко­дил. Одна из моих на­уч­ных ру­ко­во­ди­тель­ниц за­ни­ма­лась дру­гим язы­ком, маун­гом (Mawng), им вла­де­ет се­мья, ко­то­рая жи­вет бок о бок с но­си­те­ля­ми кун­бар­лан­га. Она меня пред­ста­ви­ла лю­дям в этом комью­ни­ти. Боль­шую часть вре­ме­ни я ра­бо­тал на неболь­шом ост­ро­ве, где сей­час жи­вут боль­шин­ство но­си­те­лей, че­ло­век 20. Все­го в этой де­ревне при­мер­но 300 че­ло­век. Они го­во­рят на маун­ге, им вла­де­ет несколь­ко со­тен че­ло­век, и имен­но он «по­гло­ща­ет» кун­бар­ланг, а ан­глий­ский толь­ко сей­час на­чи­на­ет там на­би­рать обо­ро­ты.

— А ка­ким об­ра­зом ты об­щал­ся с эти­ми людь­ми, если у них ан­глий­ский не очень?

— Они все же немно­го на нем го­во­рят. Мне не хва­та­ло его для пе­ре­да­чи ка­ких-то тон­ко­стей, от­тен­ков смыс­ла. При­хо­ди­лось при­бе­гать к раз­ным ме­то­дам. На­при­мер, я во­зил с со­бой кон­струк­тор, стро­и­ли с ними ка­кие-то си­ту­а­ции, кар­тин­ки ри­со­вал.

Жил я в мест­ной шко­ле. Из раз­го­во­ров с кол­ле­га­ми, ко­то­рые жили где-то еще на се­ве­ре Ав­стра­лии, я по­нял, что все очень по-раз­но­му вы­стра­и­ва­ют от­но­ше­ния с людь­ми, язык ко­то­рых они изу­ча­ют. Я дер­жал­ся на веж­ли­вой ди­стан­ции и не со­шел­ся ни с кем до близ­кой друж­бы. У меня есть один ин­фор­мант, с ко­то­рым у меня теп­лые от­но­ше­ния как меж­ду дву­мя ин­тро­вер­та­ми. Но ни­кто ни­ко­гда не жи­вет у або­ри­ге­нов. Даже если люди близ­ко дру­жат. Во­об­ще по­па­дать в дома — боль­шая ред­кость. Я за че­ты­ре по­езд­ки за­хо­дил к кому-то в дом 1-2 раза.

К лю­дям нель­зя про­сто так вва­лить­ся, по­то­му что у тебя ан­тро­по­ло­ги­че­ский ин­те­рес. Я во­об­ще не пы­тал­ся как-то на­силь­но сбли­зить­ся. Но в то же вре­мя я знаю лю­дей, ко­то­рые, что­бы на­ла­дить от­но­ше­ния и со­кра­тить ди­стан­цию, что-ни­будь пе­кут и хо­дят с под­но­сом пе­че­нья по де­ревне, сту­чат­ся в две­ри. У них со­всем дру­гие от­но­ше­ния с ин­фор­ман­та­ми.

©

Иван капитонов

---

— Сколь­ко лет ты уже изу­ча­ешь этот язык?

— На­чал в 2015 году, в 2019 я сдал дис­сер­та­цию в биб­лио­те­ку. Сей­час я её очень силь­но от­ре­дак­ти­ро­вал, про­бую из­дать. Моя ра­бо­та — пол­ное грам­ма­ти­че­ское опи­са­ние язы­ка. Он имен­но в та­ком со­сто­я­нии, ко­гда его надо опи­сать пол­но­стью — от зву­ко­вой си­сте­мы до са­мых слож­ных кон­струк­ций.

— За это вре­мя ты ис­пы­ты­вал куль­тур­ный шок или что-то близ­кое к нему?

— Ни­ка­ко­го шока не было, толь­ко удив­ле­ние и несо­от­вет­ствие ожи­да­ни­ям. Я ожи­дал, что люди го­во­рят на ан­глий­ском луч­ше, чем ока­за­лось. Ду­мал, что вся по­ле­вая ра­бо­та бу­дет боль­ше по­хо­жа на то, как это было в Ады­гее — все про­ще, у лю­дей боль­ше го­тов­но­сти с то­бой об­щать­ся, у вас луч­ше с язы­ком-по­сред­ни­ком. Я при­е­хал с ка­ки­ми-то слож­но­со­чи­нен­ны­ми пред­ло­же­ни­я­ми, а люди не по­ни­ма­ют, что я от них хочу, а я их не по­ни­маю и злюсь. Был этап при­тир­ки.

Еще в та­ких со­об­ще­ствах по-дру­го­му устро­е­но вре­мя. Люди жи­вут в дру­гом рит­ме, у них нет чет­ко­го рас­пи­са­ния, они не очень по­ни­ма­ют, что у дру­гих лю­дей мо­жет быть чет­кое рас­пи­са­ние. Дру­гая вещь из куль­тур­ных осо­бен­но­стей — не при­ня­то от­ка­зы­вать и го­во­рить «нет». По­это­му ты очень ча­сто ока­зы­ва­ешь­ся в си­ту­а­ции, ко­гда го­во­ришь «при­хо­ди­те ко мне зав­тра, мы с вами бу­дем за­пи­сы­вать ис­то­рии», все со­гла­ша­ют­ся, и ни­кто не при­хо­дит. На са­мом деле они и не хо­те­ли идти, они стес­ня­ют­ся, но не мог­ли тебе от­ка­зать. Это об­щая чер­та ком­му­ни­ка­ции або­ри­ге­нов. Из-за это­го по­ли­ция са­жа­ет огром­ное ко­ли­че­ство лю­дей, ко­то­рые при за­дер­жа­нии при­зна­ют вину в на­ру­ше­ни­ях, ко­то­рых не со­вер­ша­ли. И есть еще мил­ли­он раз­ных тон­ко­стей, свя­зан­ных с их от­но­ше­ни­ем к ав­то­ри­тет­но­сти внут­ри куль­ту­ры. На­при­мер, бо­лее взрос­лые, по­жи­лые люди, ко­то­рым при­над­ле­жит ав­то­ри­тет, от­ве­ча­ют за язык. И я дол­жен ра­бо­тать с ними, по­то­му что у мо­ло­де­жи есть чув­ство, что они не в пра­ве меня учить.

— В эти­мо­ло­гии раз­ных язы­ков есть свои осо­бен­но­сти. Ты стал­ки­вал­ся с чем-то необыч­ным и сло­ва­ми, ко­то­рых нет в рус­ском?

— Из при­коль­но­го: как устро­е­ны на­зва­ния ве­щей, ко­то­рых не было в тра­ди­ци­он­ной ма­те­ри­аль­ной куль­ту­ре, на­при­мер, мно­гих пред­ме­тов одеж­ды? Как очень ко­рот­кие от­но­си­тель­ные пред­ло­же­ния. На­при­мер, как ска­зать «моя шля­па»? Моя то, что на го­ло­ву на­де­ваю. Эс­ка­ла­тор — то, что тебя под­ни­ма­ет на­верх. Я ви­дел по­доб­ное и в опи­са­нии дру­гих язы­ков за­пад­ной Ав­стра­лии.

Тер­ми­ны род­ства устро­е­ны до­воль­но ин­те­рес­но. С од­ной сто­ро­ны, их очень мно­го, они очень слож­ные и по­дроб­ные. Есть сло­ва для да­ле­ких род­ствен­ни­ков, но при этом нет при­выч­ных нам ка­те­го­рий. Есть от­дель­ное сло­во для стар­шей сест­ры и для млад­шей, для стар­ше­го или млад­ше­го бра­та, но нет по­ня­тия «сест­ра», «брат» или «си­б­линг». Мама — это мать, а так­же ее сест­ры. Папа — это отец и его бра­тья. Это ча­сто про­из­во­дит ужас­ный кон­фуз. Люди в та­ких об­ще­ствах ча­сто уми­ра­ют не очень ста­ры­ми. Ин­фор­мант тебе го­во­рит: «У меня мама умер­ла». А на сле­ду­ю­щий день — «Мне нуж­но пой­ти маму про­ве­дать».

Ча­сто бы­ва­ет ин­те­рес­ная ме­то­ни­мия. На­при­мер, од­ним сло­вом обо­зна­ча­ют­ся куз­не­чик, гро­за и гро­зо­вое бо­же­ство Na­mar­rkon, по­то­му что этот куз­не­чик в ос­нов­ном по­яв­ля­ет­ся в пред­гро­зо­вой или гро­зо­вой се­зон. Ещё есть рыба, ко­то­рая на­зы­ва­ет­ся так же, как некое де­ре­во, рас­ту­щее по бе­ре­гам во­до­ё­мов — ока­зы­ва­ет­ся, оп­ти­маль­ное вре­мя для её лов­ли сов­па­да­ет с цве­те­ни­ем это­го де­ре­ва. Оба этих при­ме­ра — из кун­винь­ку/​​ку­нинь­ку (Kun­win­jku/​​Kun­in­jku), бли­жай­ше­го род­ствен­ни­ка кун­бар­лан­га.

— Есть ли у тебя на при­ме­те еще ка­кой-то ред­кий язык, ко­то­рый ты хо­тел бы изу­чать?

— У меня нет ка­ких-то язы­ков меч­ты. Было бы ин­те­рес­но по­про­бо­вать что-ни­будь со­вер­шен­но дру­гое. В Юж­ную Аме­ри­ку мах­нуть, где мно­го чего не сде­ла­но, или в Но­вую Гви­нею. Но ни­ка­ких пла­нов нет. Мне точ­но хо­чет­ся про­дол­жать ра­бо­тать с кун­бар­лан­гом, по­то­му что я в него вло­жил че­ты­ре года жиз­ни. Ина­че это неэко­но­мич­но с ака­де­ми­че­ской точ­ки зре­ния. Ады­гей­ский пре­крас­ный, бо­га­тый и слож­но устро­ен­ный. Я очень дав­но не был в Ады­гее и силь­но его под­за­был.

— Мно­гим непо­нят­но, за­чем изу­чать ред­кие язы­ки — у тебя нет воз­мож­но­сти за­ра­ба­ты­вать ре­пе­ти­тор­ством и пе­ре­во­да­ми. В чем же смысл?

— Ино­гда есть чув­ство, что это все не нуж­но даже тем 35 кун­бар­лан­гам… Это ин­те­рес­но толь­ко уз­ко­му со­об­ще­ству линг­ви­стов. Ощу­ще­ние ка­кой-то прак­ти­че­ской бес­по­лез­но­сти у меня было все­гда, и оно меня мало сму­ща­ет. Это на­у­ка для на­у­ки. Важ­но опи­сать язы­ко­вое раз­но­об­ра­зие, пока оно есть. Ско­ро его не бу­дет. Мы мно­го еще мо­жем узнать о том, ка­ки­ми мо­гут быть язы­ки. Нуж­но де­лать это сей­час.

---

Все са­мое важ­ное и ин­те­рес­ное со­би­ра­ем на на­шей стра­ни­це ВКон­так­те