1. Практика

«В России университет начинается с охранника». Интервью с создателями «Антиуниверситета»

Ян Сурман и Элла Россман о площадке для всех, кто хочет учить и учиться

© Татьяна Ускова для «Антиуниверситета»

Пред­став­ле­ния о том, что клас­си­че­ский уни­вер­си­тет име­ет мо­но­по­лию на про­из­вод­ство ин­тел­лек­ту­аль­но­го зна­ния, ухо­дят в про­шлое. Уче­ные вы­сту­па­ют за по­пу­ля­ри­за­цию на­у­ки, со­зда­ют свои об­ра­зо­ва­тель­ные про­ек­ты и ищут но­вые ис­сле­до­ва­тель­ские фор­ма­ты. Про­ект Ан­ти­уни­вер­си­тет — это пло­щад­ка, где люди раз­ных воз­рас­тов и про­фес­сий мо­гут по­лу­чить зна­ния и со­здать свой об­ра­зо­ва­тель­ный курс. Сре­ди пре­по­да­ва­те­лей «АУ» — ис­сле­до­ва­те­ли, со­вре­мен­ные ху­дож­ни­ки, ак­ци­о­ни­сты и пси­хо­ло­ги. Пря­мо сей­час идет на­бор на кур­сы «ГУ­ЛАГ гла­за­ми соц­ре­а­лиз­ма», «Ос­но­вы марк­сиз­ма для на­чи­на­ю­щих», курс по прак­ти­че­ской аф­фек­то­ло­гии и ри­динг-груп­пу «Уни­вер­си­тет вне по­ли­ти­ки: ис­то­рия по­ли­ти­че­ско­го мифа». Мы по­го­во­ри­ли с ча­стью ко­ман­ды Ан­ти­уни­вер­си­те­та Яном Сур­ма­ном и Эл­лой Росс­ман о том, каак им уда­лось сде­лать неза­ви­си­мый про­ект с го­ри­зон­таль­ной струк­ту­рой и бес­плат­ным обу­че­ни­ем без гран­тов и ин­ве­сти­ций.







Как и ко­гда к вам при­ш­ла идея со­здать Ан­ти­уни­вер­си­тет?

Ян: Несколь­ко ме­ся­цев на­зад мы про­во­ди­ли в Выс­шей Шко­ле Эко­но­ми­ки курс «Куль­ту­ры Кри­ти­ки», но нам было важ­но де­лать ин­те­рес­ные вещи не толь­ко внут­ри Выш­ки. Уни­вер­си­те­ты очень за­кры­ты, у всех своя ту­сов­ка. На от­кры­тые ме­ро­при­я­тия очень слож­но при­гла­сить лю­дей из МГУ, на­при­мер, это огром­ная во­ло­ки­та: нуж­но узнать, кто при­дет, за день взять про­пус­ки, все со­гла­со­вать. Мы ста­ли про­во­дить ме­ро­при­я­тия в Цен­тре Са­ха­ро­ва, га­ле­рее «Арт-Кремль» и в ЦТИ «Фаб­ри­ка» — это ока­за­лось со­всем не слож­но. Там нет про­пус­ков и лег­ко мож­но най­ти ауди­то­рию для всех сту­ден­тов. Мы ре­ши­ли про­дол­жить нашу де­я­тель­ность с бо­лее мас­штаб­ным про­ек­том.

Татьяна Ускова для «Антиуниверситета»

Элла: В Выш­ке су­ще­ству­ет яр­мар­ка про­ек­тов — сту­ден­ты мо­гут при­со­еди­нять­ся к раз­ным про­ек­там, ини­ци­и­ро­ван­ным пре­по­да­ва­те­ля­ми и ис­сле­до­ва­те­ля­ми Выш­ки и даже по­лу­чать за них «кре­ди­ты» (за­чет­ные еди­ни­цы — Прим. ред.). «Куль­ту­ры кри­ти­ки» была од­ним из та­ких про­ек­тов, её де­ла­ли Ян, Ар­мен Ара­мян и Да­рья Пе­туш­ко­ва. Курс был по­свя­щен раз­го­во­ру о том, где, ка­ким об­ра­зом и с ка­кой ан­га­жи­ро­ван­но­стью про­из­во­дит­ся зна­ние. Я при­хо­ди­ла на их ме­ро­при­я­тия, а по­том меня при­гла­си­ли в ка­че­стве спи­ке­ра. По­сле окон­ча­ния кур­са кол­ле­ги ре­ши­ли, что про­ект дей­стви­тель­но нуж­но вы­но­сить за пре­де­лы уни­вер­си­те­та, что­бы не от­се­и­вать лю­дей, ко­то­рые хо­тят прий­ти на него. Как на­пи­сал у себя в фейс­бу­ке фи­ло­соф Ми­ха­ил Нем­цев: «В Рос­сии уни­вер­си­тет на­чи­на­ет­ся с охран­ни­ка». И это не класс­но. Моим кол­ле­гам за­хо­те­лось «вый­ти в го­род» и пе­рей­ти от фор­ма­та от­дель­ных ме­ро­при­я­тий к це­лым кур­сам, пред­по­ла­га­ю­щим бо­лее об­сто­я­тель­ные дис­кус­сии. Они ре­ши­ли со­здать ав­то­ном­ное про­стран­ство, ко­то­рое не бу­дет на­хо­дить­ся под ка­кой-то «бю­ро­кра­ти­че­ской шап­кой».

На что Вы ори­ен­ти­ро­ва­лись при со­зда­нии «АУ»?

Ян: Идеи по­доб­ных ин­сти­ту­ций были по­пу­ляр­ны в 60-е годы. На­при­мер, по­хо­жая ини­ци­а­ти­ва была ор­га­ни­зо­ва­на в 1965 году в Аме­ри­ке. Это был Сво­бод­ный Уни­вер­си­тет Нью-Йор­ка, со­здан­ный про­фес­со­ра­ми, ко­то­рых уво­ли­ли за про­тест про­тив вой­ны США во Вьет­на­ме.

Пер­вая ор­га­ни­за­ция с на­зва­ни­ем, как у нас, воз­ник­ла в Лон­доне в 1968 году. Сре­ди ее со­зда­те­лей — та­кие из­вест­ные ис­сле­до­ва­те­ли, как спе­ци­а­лист­ка по пси­хо­ана­ли­ти­че­ско­му фе­ми­низ­му Джу­ли­ет Мит­челл, куль­ту­ро­лог Стю­арт Холл, сто­рон­ник «ан­ти­пси­хи­ат­рии» Дэ­вид Ку­пер. Во­об­ще во вре­ме­на сту­ден­че­ских вос­ста­ний 1968 года их участ­ни­ки и сто­рон­ни­ки в раз­ных стра­нах про­бле­ма­ти­зи­ро­ва­ли про­цесс пе­ре­да­чи и по­лу­че­ния зна­ний. Они хо­те­ли ка­кой-то ав­то­ном­ной дис­кус­сии за пре­де­ла­ми ауди­то­рии. Ан­ти­уни­вер­си­тет был со­здан имен­но с та­ким це­ля­ми.

Вто­рой на­шей ин­спи­ра­ци­ей ста­ла «Ла­бо­ра­то­рия ненуж­ных ве­щей». Это рос­сий­ский ис­сле­до­ва­тель­ский про­ект, ко­то­рый ор­га­ни­зу­ет се­ми­на­ры вне уни­вер­си­те­та. Мне было очень ин­те­рес­но, что сами пре­по­да­ва­те­ли хо­тят ра­бо­тать вне уни­вер­си­те­та в от­кры­том про­стран­стве.

Татьяна Ускова для «Антиуниверситета»

Элла: Я еще вдох­нов­ля­лась тем, что сама де­ла­ла по­доб­ные шту­ки со сво­и­ми дру­зья­ми, ко­гда учи­лась в ВШЭ на куль­ту­ро­ло­гии. Нам не хва­та­ло кур­сов по ген­де­ру и мы ор­га­ни­зо­ва­ли «ГИФТ» — се­ми­нар по ген­де­ру и фе­ми­нист­ской тео­рии, где мы об­суж­да­ли тек­сты, ко­то­рые нам не пре­по­да­ва­лись по тем или иным при­чи­нам. Вы­гля­де­ло это так: с нами была одна мо­ло­дая пре­по­да­ва­тель­ни­ца и че­ло­век 15 сту­ден­тов, ко­то­рые хо­те­ли всем этим за­ни­мать­ся. Мы со­бра­лись в бу­фе­те Выш­ки, на­ки­да­ли темы, вы­бра­ли от­вет­ствен­но­го за каж­дую тему че­ло­ве­ка. Он под­би­рал тек­сты, со­став­лял во­про­сы и мо­де­ри­ро­вал дис­кус­сию. Каж­дую неде­лю мы встре­ча­лись, все в том же бу­фе­те, кста­ти, и об­суж­да­ли эти тек­сты. По­том на­ча­ли де­лать от­кры­тые ме­ро­при­я­тия. По­лу­чил­ся очень эф­фек­тив­ный го­ри­зон­таль­ный фор­мат са­мо­обу­че­ния. Этот се­ми­нар дал мне мно­го для про­фес­си­о­наль­но­го ста­нов­ле­ния, сей­час я за­ни­ма­юсь ген­дер­ной ис­то­ри­ей. Та­кие фор­ма­ты класс­но ра­бо­та­ют, по­то­му что у лю­дей очень мно­го мо­ти­ва­ции. Они учат­ся не из-за оцен­ки, а по­то­му что им это ре­аль­но надо.

Такие форматы классно работают, потому что у людей очень много мотивации. Они учатся не из-за оценки, а потому что им это реально надо
Элла Росманн

Ян: Меж­ду ву­за­ми в Москве нет кон­так­та. Ан­ти­уни­вер­си­тет мо­жет стать по­сред­ни­ком для свя­зи сту­ден­тов, что­бы все же­ла­ю­щие за­ни­ма­лись тем, что им ин­те­рес­но, углуб­лен­но изу­ча­ли это и у них не было ни­ка­ких гра­ниц.

Ан­ти­уни­вер­си­тет ча­сто ас­со­ци­и­ру­ют с неза­ви­си­мым сту­ден­че­ским жур­на­лом DOXA, на­сколь­ко это вер­но?

Элла: От­ча­сти это так, у нас даже лэн­динг на сай­те DOXA, по­то­му что у них есть биз­нес-та­риф на тиль­де (сме­ет­ся). Ко­неч­но, мы со­труд­ни­ча­ем, это очень важ­ная сей­час сту­ден­че­ская ор­га­ни­за­ция, ко­то­рая под­ни­ма­ет те же во­про­сы, что и мы.

Ян: Двое из со­зда­те­лей DOXA — Ар­мен Ара­мян и Маша Мень­ши­ко­ва та­к­же яв­ля­ют­ся участ­ни­ка­ми «АУ». Идея со­здать уни­вер­си­тет «вне уни­вер­си­те­та» воз­ник­ла в диа­ло­ге меж­ду нами. По­это­му DOXA свя­за­на с нами, анон­си­ру­ет наши ме­ро­при­я­тия в сво­ем те­ле­грамм-ка­на­ле, у нас есть мно­го об­щих тем.

Элла: DOXA тоже пы­та­ет­ся на­пол­нить про­стран­ство меж­ду раз­ным сту­ден­че­ством, спло­тить раз­ные груп­пы ин­тел­лек­ту­а­лов, ко­то­рые жи­вут сво­ей внут­рен­ней уни­вер­си­тет­ской жиз­нью, хотя у них есть и об­щие про­бле­мы, и об­щие ин­те­ре­сы. Дис­кус­сия меж­ду ними мо­жет быть очень про­дук­тив­ной. Но надо по­ни­мать, что у нас нет ка­кой-то иерар­хии. DOXA не управ­ля­ет нами и не учре­ди­ла наш про­ект. Мы со­труд­ни­ча­ем, но у нас своя ко­ман­да.

Ян: Это па­рал­лель­ные ини­ци­а­ти­вы. Одна из про­блем Ан­ти­уни­вер­си­те­та, что нас, как и DOXA, ви­дят как су­гу­бо «выш­кин­ские» про­ек­ты. Все-таки у DOXA по­ло­ви­на ауди­то­рии — вы­пуск­ни­ки и сту­ден­ты Выш­ки, и у нас пока та­кая же пуб­ли­ка. Мы ста­ра­ем­ся от это­го уйти. Та­кая мо­но­по­лия и чрез­вы­чай­ный цен­тра­лизм — это очень пло­хо. Хо­чет­ся, что­бы ис­точ­ни­ков зна­ния и то­чек ак­тив­но­сти было боль­ше.

Татьяна Ускова для «Антиуниверситета»

Вы пи­са­ли в фейс­бу­ке, что были уве­ре­ны в про­ва­ле, но от­кры­ли «АУ» во­вре­мя. По­че­му было та­кое ощу­ще­ние?

Элла: Мы ста­ра­ем­ся быть чест­ны­ми, от­кры­ты­ми и рас­ска­зы­вать все как есть, что­бы не вы­гля­де­ло, что мы оче­ред­ная це­мен­ти­ро­ван­ная бю­ро­кра­ти­че­ская струк­ту­ра. По­это­му мы на­пи­са­ли, что мы чуть было не про­дол­ба­ли всё, но сей­час всё хо­ро­шо.

Ян: Мы — ни­зо­вая ор­га­ни­за­ция. Мы пы­та­ем­ся ор­га­ни­зо­вы­вать­ся го­ри­зон­таль­но, без на­чаль­ни­ков, что­бы все идеи были услы­ша­ны. Это все­гда слож­нее.

Как со­бра­лась ко­ман­да, ко­то­рая ра­бо­та­ет сей­час над «АУ»?

Ян: Мы об­суж­да­ли про­ект все вме­сте, пы­та­лись учесть ин­те­ре­сы каж­до­го из нас. С тех пор мы встре­ча­ем­ся, ко­неч­но, вре­мя от вре­ме­ни, но вчет­ве­ром со­би­ра­ем­ся крайне ред­ко, в ос­нов­ном ра­бо­та­ем на уда­лен­ке. Это ино­гда за­труд­ня­ет по­иск ре­ше­ний. Но мы — ак­ти­ви­сты и все­гда ра­бо­та­ем не в од­ном, а сра­зу в несколь­ких про­ек­тах.

Элла: Люди при­вык­ли ра­бо­тать в иерар­хи­че­ских ин­сти­ту­ци­ях. Счи­та­ет­ся, что пока тебя кто-то не пнет, у тебя не на­сту­па­ет от­вет­ствен­ность. Мы ста­ра­ем­ся ра­бо­тать по-дру­го­му.

Люди привыкли работать в иерархических институциях. Считается, что пока тебя кто-то не пнет, у тебя не наступает ответственность. Мы стараемся работать по-другому 
Элла Россман

В ра­бо­те со сту­ден­та­ми та­к­же бу­дет ис­поль­зо­вать­ся го­ри­зон­таль­ная си­сте­ма?

Элла: Это силь­но за­ви­сит от пре­по­да­ва­те­ля, мы не цен­зу­ри­ру­ем их и не да­вим. Со­зда­те­ли кур­сов сами опре­де­ля­ют, как бу­дут ве­сти свой курс. У кого-то, как в слу­чае с Та­тья­ной Ле­ви­ной и с кур­сом «Аф­фек­ты при­сут­ствия», при­гла­шен­ные го­сти чи­та­ют до­кла­ды и участ­ни­ки се­ми­на­ра об­суж­да­ют их. Жур­на­лист и со­зда­тель moloko+ Паша Ни­ку­лин де­ла­ет ма­стер­скую по small-me­dia. Пред­по­ла­га­ет­ся, что это бо­лее го­ри­зон­таль­ный фор­мат, ко­гда все пи­шут тек­сты и об­суж­да­ют свои про­ек­ты. Ка­трин Нена­ше­ва де­ла­ет ма­стер­скую по арт-ак­ти­виз­му, где все при­ду­мы­ва­ют соб­ствен­ные ак­ции и пер­фо­ман­сы.

Татьяна Ускова для «Антиуниверситета»

Лич­но я не сто­рон­ник лек­ци­он­но­го фор­ма­та, по­то­му что у него ми­ни­маль­ный КПД. Это на­го­ва­ри­ва­ние ин­фор­ма­ции как обя­за­тель­ная часть уни­вер­си­тет­ско­го об­ра­зо­ва­ния не име­ет смыс­ла. Это моя по­зи­ция, не все наши пре­по­да­ва­те­ли ее раз­де­ля­ют, но мы ни­ко­му её не на­вя­зы­ва­ем.

Ян: Есть даже ис­сле­до­ва­ния, ко­то­рые по­ка­зы­ва­ют, на­сколь­ко фор­мат двух­ча­со­вой лек­ции не ра­бо­та­ет на за­по­ми­на­ние и при­об­ре­те­ние ка­ких-то на­вы­ков. Это сред­не­ве­ко­вый спо­соб пе­ре­да­чи ин­фор­ма­ции. Кни­га была у од­но­го че­ло­ве­ка и он за­чи­ты­вал её осталь­ным, что­бы они за­пи­са­ли некое экс­клю­зив­ное зна­ние. По-немец­ки она до сих пор на­зы­ва­ет­ся Vor­lesung (от нем. «vor­lesen» — чи­тать вслух — Прим.ред.). Ко­гда я был сту­ден­том, про­фес­со­ра дей­стви­тель­но при­хо­ди­ли и чи­та­ли нам вслух по два часа. Те­перь мы име­ем дру­гой до­ступ к ин­фор­ма­ции, но сам фор­мат из­ме­нил­ся незна­чи­тель­но. Мно­гие уни­вер­си­те­ты сей­час вво­дят он­лайн-лек­ции, это по­мо­га­ет охва­тить бо­лее ши­ро­кую ауди­то­рию. Но на са­мом деле та­кие лек­ции лишь вос­про­из­во­дят ста­рые идеи, в них нет ни­ка­ко­го вза­и­мо­дей­ствия — ос­но­вы успеш­но­го обу­че­ния. Он­лайн-лек­ции ра­бо­та­ют для «Ар­за­ма­са», но они не мо­гут быть ос­но­вой уни­вер­си­тет­ско­го об­ра­зо­ва­ния.

За счет чего вы су­ще­ству­е­те, если все кур­сы бес­плат­ные?

Элла: Мы жи­вем на свою зар­пла­ту, у нас нет фи­нан­си­ро­ва­ния. Ме­сто на сай­те нам предо­ста­ви­ла DOXA, все пло­щад­ки для кур­сов тоже дру­же­ствен­ные — мы им не пла­тим. Мы тра­тим толь­ко свое вре­мя, а вре­мя тоже до­ро­го.

Ян: Мо­не­ти­зи­ро­вать «АУ» невоз­мож­но, вся идея со­сто­ит в том, что наша ор­га­ни­за­ция от­кры­тая и учить­ся в ней мож­но бес­плат­но. Я ду­маю, что мы сде­ла­ем толь­ко ка­кой-то кра­уд­фандинг для опла­ты пре­по­да­ва­те­лей.

Элла: Нам бы не хо­те­лось, что­бы пре­по­да­ва­те­ли ра­бо­та­ли бес­плат­но. В кон­це кон­цов они тра­тят свое вре­мя. Мо­жет, мы бу­дем ка­кой-то грант ис­кать, не знаю, пока мы толь­ко стар­то­ва­ли и у нас ни­че­го нет.

Сей­час на­бор на кур­сы за­крыт?

Элла: Нет, у нас был за­крыт на­бор ини­ци­а­тив, по­то­му что при­сла­ли мно­го за­явок на ор­га­ни­за­цию кур­сов. На сами кур­сы и сей­час по­сте­пен­но на­би­ра­ют лю­дей. На­бор на кур­сы Ни­ку­ли­на и Нена­ше­вой дей­стви­тель­но за­крыл­ся, но на мно­гих за­ня­ти­ях во­об­ще сво­бод­ное по­се­ще­ние. Еще идет на­бор на курс по нео­ли­бе­ра­лиз­му Ва­ди­ма Ква­че­ва, кро­ме того, лю­бой же­ла­ю­щий мо­жет хо­дить на лек­ции по со­вет­ско­му кино, мы их анон­си­ру­ем каж­дую неде­лю. За об­нов­ле­ни­я­ми мож­но сле­дить на сай­те и в на­ших соц­се­тях.

Ну­жен ли ка­кой-то опре­де­лен­ный уро­вень зна­ний, с ко­то­рым че­ло­век мо­жет прий­ти на курс?

Элла: Это за­ви­сит от пре­по­да­ва­те­ля и того кур­са, ко­то­рый он де­ла­ет. Паша Ни­ку­лин го­во­рил, что он бу­дет рад ви­деть тех, у кого уже есть соб­ствен­ный про­ект. Ка­трин Нена­ше­ва пи­са­ла в за­яв­ке, что опыт и от­но­ше­ние к ис­кус­ству не важ­ны. Ко­неч­но, бо­лее ака­де­ми­че­ские темы тре­бу­ют бэк­гра­ун­да и без него бу­дет слож­но все это по­нять. С дру­гой сто­ро­ны, все­гда мож­но по­про­сить, что­бы тебе дали ка­кую-то ли­те­ра­ту­ру, и по­сте­пен­но разо­брать­ся в этой теме.

Татьяна Ускова для «Антиуниверситета»

Ян: У нас не очень слож­ные кур­сы.

Элла: Да лад­но, тео­рия аф­фек­та — это не слож­но? В лю­бом слу­чае на сай­те мы пи­шем, на кого рас­счи­тан курс, ста­ра­ем­ся лю­дей в этом плане сори­ен­ти­ро­вать.

По­че­му на об­лож­ке «АУ» сто­ит фо­то­гра­фия с ак­ции про­те­ста Ко­лум­бий­ско­го уни­вер­си­те­та 1968 года?

Ян: Это я по­ста­вил! Я ис­кал ка­кую-то кар­тин­ку с со­дру­же­ством сту­ден­тов, и это ока­за­лось очень труд­но. Мне хо­те­лось, что­бы было оче­вид­но, что это про сту­ден­тов и для сту­ден­тов. Но все фо­то­гра­фии, ко­то­рые я на­хо­дил, были сде­ла­ны либо на очень фор­маль­ных встре­чах, либо это были про­па­ган­дист­ские фо­то­гра­фии из уни­вер­си­те­тов, где сту­ден­ты фаль­ши­во улы­ба­ют­ся пе­ред ка­ме­ра­ми на­про­тив но­вых уни­вер­си­тет­ских зда­ний или пар­ков. По­том я на­шел эту кар­тин­ку и вы­брал ее. Но ни­ка­ко­го под­тек­ста здесь, ко­неч­но, нет.

Элла: Соц­се­тя­ми и сай­том за­ни­ма­юсь я, по­это­му еси вы ощу­ти­те, что кон­цен­тра­ция ду­рац­ких ме­мов про Фуко и Де­ле­за в ва­шей лен­те как-то воз­рос­ла в по­след­нее вре­мя, воз­мож­но, ви­нить надо меня.

«АУ» на­хо­дит­ся в оп­по­зи­ции к ака­де­ми­че­ско­му уни­вер­си­те­ту?

Элла: Мы рас­по­ла­га­ем­ся меж­ду боль­ши­ми ин­сти­ту­ци­я­ми и не хо­тим со­ци­а­ли­зи­ро­вать­ся в при­выч­ном смыс­ле это­го сло­ва, но мы не де­ла­ем что-то в пику кому-то.

Ян: Идея «АУ» воз­ник­ла как кри­ти­ка уни­вер­си­те­та как ин­сти­ту­ции, как ме­ста со­зда­ния зна­ния. Это не оп­по­зи­ция, мы про­сто де­ла­ем то, что они не де­ла­ют, хотя долж­ны.

Идея «АУ» возникла как критика университета как институции, как места создания знания. Это не оппозиция, мы просто делаем то, что они не делают, хотя должны
Ян Сурман

Элла: Мне ка­жет­ся, наша де­я­тель­ность толь­ко по­мо­жет уни­вер­си­те­там раз­ви­вать­ся, уви­деть соб­ствен­ные про­бле­мы и как-то из­ме­нить­ся. Нуж­но ре­фор­ми­ро­вать как ми­ни­мум на­груз­ку пре­по­да­ва­те­лей и сту­ден­тов. У сту­ден­тов су­ма­сшед­ший гра­фик, они не успе­ва­ют ни­че­го тол­ком чи­тать. Мы обя­за­тель­но в рам­ках «АУ» бу­дем устра­и­вать от­дель­ные дис­кус­сии о том, как нуж­но из­ме­нить уни­вер­си­тет­скую си­сте­му.

Ян: Я срав­ни­ваю се­го­дняш­нюю си­ту­а­цию со сво­им сту­ден­че­ским опы­том в Вен­ском уни­вер­си­те­те: у меня была на­груз­ка шесть лек­ций в неде­лю. И это не по­след­ний уни­вер­си­тет в мире. Дело не в том, что­бы за­бить все сво­бод­ное вре­мя че­ло­ве­ка, а на­о­бо­рот, дать ему скон­цен­три­ро­ван­ные на­вы­ки и дис­кус­сии, с ко­то­ры­ми он про­дол­жит ра­бо­тать са­мо­сто­я­тель­но.

Элла: Чем боль­ше у сту­ден­тов ини­ци­а­ти­вы и са­мо­сто­я­тель­но­сти, тем луч­ше. Я смот­рю на сво­их сту­ден­тов в Выш­ке и вижу, что они очень класс­ные, что они мно­гое хо­тят де­лать, они ини­ци­а­тив­ные. По­это­му я счи­таю, нам та­кая си­сте­ма под­хо­дит.

Ян: У меня был очень хо­ро­ший пре­по­да­ва­тель в Ав­стрии, на од­ном из пер­вых се­ми­на­ров по ис­то­рии со­цио­ло­гии он ска­зал, что не хо­чет, что­бы мы с ним со­гла­ша­лись. Он был та­кой пост-пост: ска­зал нам, что он не про­рок ис­ти­ны, но хо­чет на­учить нас, как со­зда­вать на­уч­ные ар­гу­мен­ты. Я бы ска­зал, что уни­вер­си­тет дол­жен быть не ме­стом ис­ти­ны или ме­стом зна­ния, а ме­стом, где на­учат, как узнать.

Элла: Я тоже сво­им сту­ден­там ска­за­ла, если вы на­хо­ди­те ошиб­ку в том, что я го­во­рю, я став­лю вам до­пол­ни­тель­ный балл к оцен­ке. По-мо­е­му опы­ту, треть сту­ден­тов все­гда очень ини­ци­а­тив­ные и ак­тив­ные, треть со­всем неи­ни­ци­а­тив­ные, но если их пи­нать, то они тоже осо­бо ни­че­го не де­ла­ют, на­хо­дят спо­со­бы. А глав­ное, им не ста­но­вит­ся ин­те­рес­нее. Треть где-то по­се­ре­дине. Ча­сто люди ни­че­го не хо­тят, про­сто по­то­му что они уста­ли. У меня был се­ми­нар, на ко­то­ром ре­бя­та со­всем не хо­те­ли го­во­рить. Я их спра­ши­ваю: «Вам со­всем неин­те­рес­но?» А они от­ве­ча­ют: «Мы так уста­ли. На­ча­ло года, а мы уже ни­че­го не со­об­ра­жа­ем». Вот и вам и при­чи­на.

Ян: По­это­му ко­гда мы на «Куль­ту­рах кри­ти­ки» на­ча­ли де­лать се­ми­на­ры с груп­по­вы­ми дис­кус­си­я­ми, мы ста­ли раз­да­вать всем ма­лень­кие тек­сты. Нуж­но было под­го­то­вить­ся за 40 ми­нут и по­том сде­лать ма­лень­кое вы­ступ­ле­ние. Это тоже ка­кое-то ре­ше­ние про­бле­мы нехват­ки вре­ме­ни у сту­ден­тов. Им мож­но дать умень­шен­ные тек­сты, что­бы они про­чи­та­ли их вме­сте и под­го­то­ви­лись пря­мо на се­ми­на­ре.

Долж­на ли быть по­ли­ти­зи­ро­ва­на об­ра­зо­ва­тель­ная пло­щад­ка?

Элла: Я бы на­ча­ла с того, что она уже по­ли­ти­зи­ро­ва­на. Уни­вер­си­тет не су­ще­ству­ет в ва­ку­у­ме, тем бо­лее в на­шей стране. И уни­вер­си­те­ты, и сту­ден­ты под­вер­га­ют­ся дав­ле­нию со сто­ро­ны го­су­дар­ства. В этих усло­ви­ях мы не мо­жем го­во­рить о том, что по­ли­ти­ки в уни­вер­си­те­тах нет. Даль­ше мы мо­жем об­суж­дать, что с этим де­лать. Мож­но пы­тать­ся за­крыть гла­за и го­во­рить, что мы ни­че­го не ви­дим и за­ни­ма­ем­ся на­у­кой. Мож­но по­пы­тать­ся это про­бле­ма­ти­зи­ро­вать. Если есть по­ли­ти­ка, пусть она бу­дет раз­ная. Пусть в Выш­ку при­ез­жа­ет не толь­ко Пес­ков, но и Со­боль. Либо ни того, ни дру­го­го. Мы мо­жем рас­суж­дать о том, как де­лать, что­бы не было од­ной до­вле­ю­щей силы и од­ной опре­де­ля­ю­щей по­вест­ки.

Ян: Я тоже не вижу воз­мож­но­сти сде­лать уни­вер­си­тет вне по­ли­ти­ки. Как ис­то­рик на­у­ки могу ска­зать, что эта дис­кус­сия про уни­вер­си­те­ты вне по­ли­ти­ки про­ис­хо­дит по­сто­ян­но. Так же, как до это­го была дис­кус­сия про уни­вер­си­те­ты вне ре­ли­гии. При­чи­на, по ко­то­рой эта дис­кус­сия при­хо­дит сно­ва и сно­ва, за­клю­ча­ет­ся в том, что нет ни­ка­кой воз­мож­но­сти со­здать уни­вер­си­тет без по­ли­ти­ки, да и ни­ко­му не ну­жен та­кой ин­сти­тут.

Нет никакой возможности создать университет без политики, да и никому не нужен такой институт
Ян Сурман

Элла: Если го­во­рить о свя­зи на­у­ки и по­ли­ти­ки, то здесь, с моей точ­ки зре­ния, уче­ный дол­жен стре­мить­ся к тому, что­бы его по­ли­ти­че­ские воз­зре­ния не силь­но вли­я­ли на ре­зуль­тат ис­сле­до­ва­ния, но они в лю­бом слу­чае бу­дут опре­де­лять его фо­кус. Мы не мо­жем от это­го со­всем уйти, про­цесс ис­сле­до­ва­ния не мо­жет быть ней­траль­ным. Это нуж­но все вре­мя осмыс­ли­вать.

Вы не бо­и­тесь дав­ле­ния из-за свя­зи с DOXA?

Элла: Я не бо­юсь. Я ше­стой год в фе­ми­низ­ме и ни­че­го страш­но­го. Пока на нас не да­ви­ли. Мне так на­до­е­ло цен­зу­ри­ро­вать себя и всех бо­ять­ся. Хо­чет­ся про­ти­во­сто­ять этой тен­ден­ции и не взра­щи­вать страх внут­ри. Тем бо­лее, что со­вер­шен­но непо­нят­но, как воз­мож­но обез­опа­сить себя, ка­ко­вы пра­ви­ла игры. Они же все вре­мя ме­ня­ют­ся. То, что мож­но было го­во­рить и де­лать вче­ра, се­год­ня уже нель­зя, и так всё вре­мя.

Ян: Ко­гда у нас в «Куль­ту­рах кри­ти­ки» про­хо­ди­ли ме­ро­при­я­тия, свя­зан­ные с по­ли­ти­кой, у меня были про­бле­мы с те­ле­фо­ном и ком­пью­те­ром за неде­лю до и по­сле ме­ро­при­я­тия. Ни­че­го по­доб­но­го сей­час не про­ис­хо­дит, ви­ди­мо, «Куль­ту­ра кри­ти­ки» была бо­лее по­ли­ти­че­ской, чем «Ан­ти­уни­вер­си­тет». Как и ска­за­ла Элла, неяс­но, что за­пре­ще­но, а что нет, по­это­му страх толь­ко сде­ла­ет вас па­ра­но­и­ком.

Ка­ко­ва для вас роль уни­вер­си­те­та се­год­ня?

Элла: Я хочу и даль­ше ра­бо­тать в уни­вер­си­те­те и ни­где боль­ше ра­бо­тать не хочу. Я пе­ре­ш­ла на бо­лее низ­кую зар­пла­ту, ко­гда при­ш­ла пре­по­да­вать, но это мой вы­бор. Мне нра­вит­ся моя ра­бо­та. Я бы хо­те­ла, что­бы уни­вер­си­тет был цен­тром дис­кус­сий, цен­тром про­грес­сив­ных идей и ре­ше­ний, ко­то­рые раз­ви­ва­ют об­ще­ство. Но это в иде­аль­ном мире. Хотя и сей­час, мне ка­жет­ся, это все рав­но по­лу­ча­ет­ся, по­то­му что в уни­вер­си­те­те по­яв­ля­ют­ся класс­ные про­грес­сив­ные сту­ден­ты и пре­по­да­ва­те­ли.

Ян: Я пол­но­стью со­гла­сен. Для это­го уни­вер­си­те­ты, и осо­бен­но про­фес­со­ра, долж­ны встать на дыбы и на­чать диа­лог с об­ще­ством, вме­сто того, что­бы сле­до­вать ста­рой идее и нести свет ис­ти­ны лю­дям. Боль­шую часть сво­ей ис­то­рии уни­вер­си­те­ты не были цен­тра­ми ин­но­ва­ций или кри­ти­че­ско­го мыш­ле­ния, но они при­вле­ка­ют ин­но­ва­ци­он­ных и кри­тич­ных лю­дей. Да­вай­те на­де­ять­ся, что они да­дут им воз­мож­но­сти для раз­ви­тия.

У «АУ» есть гло­баль­ная мис­сия?

Ян: Что­бы у лю­дей вы­рос­ла ини­ци­а­ти­ва, и что­бы они не бо­я­лись пре­одо­ле­вать лю­бые труд­но­сти и во­пло­ща­ли эти ини­ци­а­ти­вы в жизнь.

Элла: В первую оче­редь, мы меч­та­ем разо­брать все со­об­ще­ния ко­то­рые нам при­сла­ли. А еще стать пло­щад­кой для сво­бод­ной дис­кус­сии, для раз­ви­тия но­вых форм зна­ния. И свя­зы­вать меж­ду со­бой со­вер­шен­но раз­ных лю­дей из раз­ных со­ци­аль­ных клас­сов и с раз­ным опы­том.

Татьяна Ускова для «Антиуниверситета»