«Заветная мечта многих — пересадить машине свой разум». Интервью с режиссером-документалистом Юлией Киселевой

Недав­но мы пи­са­ли о том, по­че­му люди на­де­ля­ют че­ло­ве­че­ски­ми ка­че­ства­ми раз­лич­ные пред­ме­ты и при­вя­зы­ва­ют­ся к «до­маш­ним ро­бо­там», даже если они со­всем не по­хо­жи на лю­дей. Од­на­ко с раз­ви­ти­ем тех­но­ло­гий тен­ден­ция к че­ло­ве­ко­по­до­бию в ста­но­вит­ся все за­мет­нее, а грань, от­ли­ча­ю­щая ро­бо­тов от лю­дей, все тонь­ше. Об этом ре­ши­ла снять кино Юлия Ки­се­ле­ва — ре­жис­сер-до­ку­мен­та­лист, ав­тор на­уч­но-по­пу­ляр­ных филь­мов «Мозг. Вто­рая все­лен­ная» и «Мозг. Эво­лю­ция». В ин­тер­вью «Цеху» она рас­ска­за­ла, как и за­чем со­зда­ют ан­тро­по­морф­ных ро­бо­тов, где их ис­поль­зу­ют и ка­кие рис­ки несет их рас­про­стра­не­ние. А так­же она по­де­ли­лась слож­но­стя­ми на­уч­но-по­пу­ляр­ной до­ку­мен­та­ли­сти­ки и опы­том кра­уд­фандин­га.

— По­че­му вы ре­ши­ли снять до­ку­мен­таль­ный на­уч­поп про ро­бо­тов, по­хо­жих на лю­дей?

— Я ли­ста­ла ин­ста­грам и уви­де­ла фо­то­гра­фию жен­щи­ны, ко­то­рая меня чем-то на­пу­га­ла. Мне было слож­но по­нять при­чи­ну: неудач­ный ра­курс, стран­ный ма­ки­яж — что-то не то. Несколь­ко раз я воз­вра­ща­лась к ней и не мог­ла по­нять, в чем же дело. Че­рез неде­лю я на­ткну­лась в ин­тер­не­те на оте­че­ствен­но­го ан­тро­по­морф­но­го ро­бо­та Али­су, ко­то­ро­го сде­ла­ли в Зе­ле­но­гра­де, и по­ня­ла, что на том сним­ке был не че­ло­век. То­гда я ис­пу­га­лась еще боль­ше: как я мог­ла не узнать ро­бо­та?

Я за­ду­ма­лась: если сде­лать ро­бо­та, с че­ло­ве­че­ской ми­ми­кой и дви­же­ни­я­ми, до­ба­вив к нему ис­кус­ствен­ный ин­тел­лект, бу­дет ли он от­ли­чать­ся от нас? Да и во­об­ще — как мы вза­и­мо­дей­ству­ем с ро­бо­та­ми и для чего? Я ста­ла чи­тать на­уч­ные ста­тьи, изу­чать ми­ро­вой и рос­сий­ский опыт. Ока­за­лось, что у нас ан­тро­по­морф­ных ро­бо­тов не так мно­го, но за ру­бе­жом их ак­тив­но ис­поль­зу­ют. В Япо­нии, на­при­мер, ро­бо­ты сто­ят на ре­сеп­шене го­сти­ниц, в Ев­ро­пе ста­ли рас­про­стра­нять­ся бор­де­ли с секс-ро­бо­та­ми, и даже в Рос­сии два года на­зад по­яви­лось та­кое за­ве­де­ние. Мне ста­ло ин­те­рес­но про­сле­дить, ка­кое ме­сто эти ан­тро­по­морф­ные ма­ши­ны за­ни­ма­ют в на­шей жиз­ни.

— За­чем мы стре­мим­ся сде­лать ро­бо­тов по­хо­жи­ми на нас?

— Мне ка­жет­ся, это свя­за­но с те­мой бес­смер­тия. С од­ной сто­ро­ны, че­ло­век все­гда стре­мил­ся изоб­ра­зить себя, на­чи­ная с на­скаль­ной жи­во­пи­си, за­кан­чи­вая скульп­ту­ра­ми и го­ло­грам­ма­ми. С дру­гой, за­вет­ная меч­та мно­гих лю­дей — пе­ре­са­дить ма­шине свой ра­зум. Уже сей­час ро­бот мо­жет стать ава­та­ром и управ­лять­ся даже непо­движ­ным че­ло­ве­ком, на­при­мер, че­рез ней­ро­ин­тер­фейс. В на­шем филь­ме есть ге­рой с ней­ро­сти­му­ля­то­ром. У него в го­ло­ве есть чипы, без ко­то­рых он не мо­жет по­во­ра­чи­вать го­ло­ву. Так воз­ни­ка­ет ин­те­рес­ный па­ра­докс: если мы за­ме­ним все ор­га­ны че­ло­ве­ка на ис­кус­ствен­ные, в ка­кой мо­мент он сам ста­нет ро­бо­том? Но это уже раз­го­вор из об­ла­сти фи­ло­со­фии.

На са­мом деле сход­ство ро­бо­та с че­ло­ве­ком нра­вит­ся нам до опре­де­лен­но­го мо­мен­та, а за­тем вы­зы­ва­ет от­тор­же­ние. Это на­зы­ва­ет­ся «эф­фек­том зло­ве­щей до­ли­ны» (ги­по­те­за япон­ско­го уче­но­го-ро­бо­то­тех­ни­ка Ма­са­хи­ро Мори о том, что ан­тро­по­морф­ный ро­бот вы­зы­ва­ет непри­язнь и от­вра­ще­ние у лю­дей из-за иде­аль­но сим­мет­рич­но­го, за­стыв­ше­го лица, рез­ко­сти ми­ми­ки и дру­гих де­та­лей — Прим. «Цеха»), ни­кто из уче­ных не мо­жет объ­яс­нить, по­че­му он воз­ни­ка­ет. Есть тео­рия, что по­доб­ная «оди­на­ко­вость» вы­зы­ва­ет кон­фликт в раз­ных си­сте­мах моз­га: одна часть ас­со­ци­и­ру­ет ро­бо­та с че­ло­ве­ком, а дру­гая — нет.

Один из на­ших ге­ро­ев — не ан­тро­по­морф­ный ро­бот «Ф-2», он вы­гля­дит как экран с ру­ка­ми. Его со­зда­ли уче­ные, ра­бо­та­ю­щие в РГГУ и Кур­ча­тов­ском ин­сти­ту­те. Линг­ви­сты учат его раз­го­ва­ри­вать и изу­ча­ют, ка­ким дол­жен быть ро­бот, что­бы соз­дать эмо­ци­о­наль­ную связь с че­ло­ве­ком. «Ф-2», на мой взгляд, вы­зы­ва­ет боль­шую сим­па­тию и же­ла­ние по­об­щать­ся, чем мно­гие ан­тро­по­морф­ные ро­бо­ты.

— В филь­ме «Она» ге­рой влюб­ля­ет­ся в свою опе­ра­ци­он­ную си­сте­му. Вдруг с раз­ви­ти­ем ин­ду­стрии люди смо­гут «соз­дать себе» иде­аль­но­го парт­не­ра-ро­бо­та и по­лю­бить его?

— Вспом­ни­те на­шу­мев­ший слу­чай в Ки­тае: ин­же­нер не мог най­ти себе де­вуш­ку, со­здал себе ро­бо­та и же­нил­ся на ней. Воз­мож­но, это некий хайп, но ведь мы уже охот­но об­ща­ем­ся с «Али­сой». Люди умуд­ря­ют­ся вы­стро­ить эмо­ци­о­наль­ные свя­зи и с те­ле­фо­ном, и с цвет­ком на окне. Мы мо­жем рас­сер­дить­ся на как­тус, ко­то­рый нас уко­лол, или об­су­дить с ком­пью­те­ром, что он не во­вре­мя за­вис. Это нор­маль­но. Ро­бот еще боль­ше по­хож на че­ло­ве­ка, и ему при­пи­сы­ва­ет­ся еще боль­ше ан­тро­по­морф­ных свойств. За вре­мя съе­мок ро­бот Бэт­си, но­вый ро­бот ком­па­нии «Ней­ро­бо­тикс», ей мень­ше по­лу­го­да, ста­ла мне как род­ная. Мне хо­чет­ся сде­лать из неё пер­со­на­жа филь­ма, что­бы и у зри­те­ля по­яви­лась к ней эм­па­тия.

©

Julia Kiseleva / youtube

---

— Вы от­но­си­те себя к тех­но­оп­ти­ми­стам?

— Слож­но от­ве­тить од­но­знач­но. Как мож­но от­но­сить­ся к ма­ши­нам на ули­це? Ко­гда сто­ишь в проб­ке, они бе­сят. Если нуж­но съез­дить за го­род, ма­ши­на — это класс­но. Для меня про­бле­ма су­ще­ство­ва­ния ро­бо­тов — это уже во­прос при­ме­не­ния. Я не сто­рон­ник впа­дать в ка­кие-то край­но­сти. Даже по­сле та­ко­го глу­бо­ко­го по­гру­же­ния в тему ро­бо­тов, мое от­но­ше­ние к ним оста­лось ути­ли­тар­ным. Лич­но мне боль­ше ин­те­ре­сен немно­го дру­гой ас­пект: со­зда­вая ро­бо­тов, ис­кус­ствен­ный ин­тел­лект, изу­чая ме­ха­низ­мы, уче­ные луч­ше по­ни­ма­ют, как устро­ен че­ло­век.

— Ваши филь­мы вклю­ча­ют точ­ки зре­ния раз­ных уче­ных, как вам уда­ет­ся за­ни­мать ней­траль­ную по­зи­цию, не под­дер­жи­вать ни­чье мне­ние и по­ка­зы­вать объ­ек­тив­ную кар­ти­ну?

— Для меня это не слож­но: я все под­вер­гаю со­мне­нию. У меня есть своя точ­ка зре­ния, но я ни­ко­гда не вы­дви­гаю её на пер­вый план. Луч­ше оста­вить зри­те­лю про­стран­ство для раз­мыш­ле­ний. Ча­сто я фор­му­ли­рую идеи филь­ма не как некий по­сыл, а как во­про­сы. Кино для меня — это не про­па­ган­да, а по­пыт­ка в чем-то разо­брать­ся и по-дру­го­му по­смот­реть на мир. На­при­мер, сквоз­ной ли­ни­ей филь­ма «Мозг. Эво­лю­ция» был во­прос «есть ли у нас сво­бо­да воли».

— Ка­кие мо­мен­ты во вре­мя съе­мок по­ра­зи­ли вас боль­ше все­го?

— Ко­гда мы сни­ма­ли пер­вый фильм, «Мозг. Вто­рая Все­лен­ная», меня по­ра­зи­ла ис­то­рия мо­ло­до­го че­ло­ве­ка, ко­то­рый не ви­дит лица — у него прозопа­г­но­зия (Рас­строй­ство вос­при­я­тия лица, при ко­то­ром спо­соб­ность узна­вать лица по­те­ря­на, но спо­соб­ность узна­вать пред­ме­ты в це­лом со­хра­не­на — Прим. «Цеха»). До съе­мок я ни­че­го не слы­ша­ла об этом за­бо­ле­ва­нии. Это уди­ви­тель­но, ко­гда че­ло­век не ви­дит лица или, как в слу­чае с на­шим ге­ро­ем, не за­по­ми­на­ет. Лю­бой че­ло­век пе­ред ним — незна­ко­мец, даже соб­ствен­ная мама. Во вре­мя съе­мок вто­ро­го филь­ма «Мозг. Эво­лю­ция» мне очень нра­ви­лись наши экс­пе­ри­мен­ты. На­при­мер, мы про­во­ди­ли с детьми некий ана­лог игры в «Уль­ти­ма­тум»: ре­бе­нок дол­жен был по­де­лить 10 кон­фет меж­ду со­бой и вто­рым ре­бен­ком. А вто­рой — либо со­гла­шал­ся, и то­гда все по­лу­ча­ли кон­фе­ты, либо от­ка­зы­вал­ся, и то­гда не по­лу­чал ни­кто. Они де­ли­ли по­по­лам, кто-то за­брал себе боль­ше, но вдруг одна де­воч­ка оста­ви­ла себе 4, а со­сед­ке от­да­ла 6. И со­сед­ка за­вис­ла. Она пять ми­нут мол­ча­ла и ду­ма­ла, со­гла­шать­ся ли на та­кое «неспра­вед­ли­вое» ре­ше­ние, и в ито­ге от­ка­за­лась. Мы не ожи­да­ли та­кой ре­ак­ции.

— У ва­ше­го кино есть мис­сия?

— Для пер­во­го филь­ма ее мож­но сфор­му­ли­ро­вать так: по­ка­зать и объ­яс­нить лю­дям, что мозг уни­ка­лен и каж­дый че­ло­век ви­дит мир по-сво­е­му. Это не про­сто «кра­си­вая фра­за», в филь­ме об этом го­во­рят уче­ные. Пом­ню, как одна уже до­воль­но по­жи­лая жен­щи­на по­сле по­ка­за филь­ма ска­за­ла: «Вы зна­е­те, я се­го­дня в пер­вый раз за­ду­ма­лась, что дру­гой че­ло­век мо­жет ви­деть мир по-дру­го­му, а сколь­ко из-за это­го слу­ча­лось ссор и кон­флик­тов…» Знать о том, как устро­ен че­ло­ве­че­ский мозг — это боль­шой шаг к по­ни­ма­нию друг дру­га. Во вто­ром филь­ме мне дей­стви­тель­но важ­но было под­нять тему сво­бо­ды воли и от­вет­ствен­но­сти за то, что мы де­ла­ем в этом мире. Даже за­ду­мать­ся о та­ких ве­щах — это уже здо­ро­во.

— Вы со­би­ра­е­те сред­ства на филь­мы че­рез кра­уд­фандинг, по­че­му вы вы­бра­ли та­кой фор­мат и на­сколь­ко хо­ро­шо он ра­бо­та­ет?

— Пер­вый кра­уд­фандинг я за­пу­сти­ла в 2014 году, это был фильм «Дет­ство на бе­ре­гу реки». Мы со­бра­ли 50 ты­сяч руб­лей на цве­то­кор­рек­цию. Ми­ни­стер­ство куль­ту­ры обыч­но вы­да­ет нам сред­ства, но чаще на ко­рот­кий метр, а мы сни­ма­ем пол­но­мет­раж­ные филь­мы, но даже если бы да­ва­ли на пол­ный, то все рав­но де­нег бы не хва­та­ло. На­уч­но-по­пу­ляр­ное кино тре­бу­ет боль­ших вло­же­ний, неже­ли дру­гие виды до­ку­мен­таль­но­го кино: нуж­ны экс­пе­ри­мен­ты, я за­дей­ствую боль­ше лю­дей, ис­поль­зую рек­ви­зит, у нас боль­ше съе­моч­ных дней, мы ис­поль­зу­ем гра­фи­ку. Даже арен­да обе­зья­нок для вто­ро­го филь­ма сто­и­ла при­лич­ных де­нег. Кра­уд­фандинг так­же по­мо­га­ет нам вый­ти в про­кат.

Сей­час на Plan­eta.ru мы со­би­ра­ем сред­ства на но­вый фильм, ко­то­рый вый­дет осе­нью. Мы уже сня­ли боль­ше по­ло­ви­ны ма­те­ри­а­ла. Ко­неч­но, мас­штаб пре­мье­ры за­ви­сит те­перь и от эко­но­ми­че­ской си­ту­а­ции, и от эпи­де­мии, и от того, сколь­ко в ито­ге мы со­бе­рем с по­мо­щью кра­уд­фандин­га. Мы бла­го­дар­ны всем, кто под­дер­жи­ва­ет наш фильм и вза­мен даем очень ин­те­рес­ные лоты.

— Кино для вас — это глав­ный ис­точ­ник до­хо­да? Что вы пла­ни­ру­е­те де­лать, если ка­ран­тин за­тя­нет­ся?

— Кино пока не мо­жет быть един­ствен­ным ис­точ­ни­ком до­хо­да. На одно до­ку­мен­таль­ное кино про­жить невоз­мож­но, даже если я по­лу­чу зар­пла­ту сра­зу как ре­жис­сер, со­про­дю­сер, мон­та­жер и ав­тор сце­на­рия. Па­рал­лель­но я за­ни­ма­юсь дру­ги­ми про­ек­та­ми: где-то как ре­жис­сер или мон­та­жер, где-то как сце­на­рист. Ка­ран­тин не мо­жет длить­ся веч­ность. Пока меня боль­ше пу­га­ет не невоз­мож­ность ра­бо­тать (как раз ра­бо­та пока есть), а невоз­мож­ность встре­чать­ся с людь­ми, с ко­то­ры­ми хо­чет­ся об­щать­ся.

Ка­кой до­ку­мен­таль­ный науч-поп вы сами лю­би­те и мо­же­те по­ре­ко­мен­до­вать?

Мой са­мый лю­би­мый на­уч­поп фильм по­след­не­го вре­ме­ни — «Джейн», про­из­вод­ства Na­tional Ge­o­graphic. Со­ве­тую так­же по­смот­реть фильм Ра­фе­ля Дю­ре­на Тор­рен­та «Ки­бор­ги сре­ди нас» о лю­дях, ко­то­рые доб­ро­воль­но внед­ри­ли себе в ор­га­низ­мы раз­лич­ные чипы, «При­вет, ис­кус­ствен­ный ин­тел­лект» — кино о ро­бо­тах, ко­то­рые жи­вут с людь­ми в ка­че­стве ком­па­ньо­нов и мой лич­ный фа­во­рит сре­ди рос­сий­ских филь­мов о на­у­ке «Жизнь с бак­те­ри­я­ми», сня­тый в 2017 году Ста­ни­сла­вом Ста­ви­но­вым и Ан­дре­ем Ти­мо­щен­ко.