1. Практика

«Делать науку исключительно для ученых бессмысленно». Интервью с физиком Ириной Шрайбер из ЦЕРНа

О научных интересах, soft-skills ученых, сексизме, возрастных и других границах в науке

© Фото: Пресс-служба "Салым Петролеум Девелопмент"

В на­ча­ле мар­та в Москве при под­держ­ке ком­па­нии «Са­лым Пет­ро­ле­ум» про­шел меж­ду­на­род­ный фо­рум STEM для та­лант­ли­вых сту­ден­ток луч­ших ву­зов, ко­то­рые за­ни­ма­ют­ся на­у­кой, тех­но­ло­ги­я­ми, ин­жи­ни­рин­гом и ма­те­ма­ти­кой. Успеш­ные жен­щи­ны-уче­ные из этих сфер и тех­но­ло­ги­че­ские пред­при­ни­ма­тель­ни­цы по­де­ли­лись со сту­дент­ка­ми сво­им про­фес­си­о­наль­ным опы­том и лич­ны­ми ис­то­ри­я­ми раз­ви­тия. «Цех» по­го­во­рил с Ири­ной Шрай­бер, ко­то­рая око­ло 20 лет за­ни­ма­ет­ся фи­зи­кой вы­со­кой энер­гии и со­труд­ни­ча­ет с Ев­ро­пей­ской ла­бо­ра­то­ри­ей ядер­ных ис­сле­до­ва­ний в Же­не­ве (ЦЕРН), где на­хо­дит­ся Боль­шой ад­рон­ный кол­лай­дер. На фо­ру­ме она вы­сту­пи­ла с лек­ци­ей о том, за­чем де­вуш­кам идти в STEM (Sci­ence, Tech­nol­ogy, En­gi­neer­ing, Math) и по­че­му со­труд­ни­че­ство в на­у­ке важ­нее со­пер­ни­че­ства. Мы по­го­во­ри­ли с Ири­ной о ее на­уч­ных ин­те­ре­сах, soft-skills для уче­ных, сек­сиз­ме и воз­раст­ных гра­ни­цах в на­у­ке.







— Рань­ше вы за­ни­ма­лись Бо­зо­ном Хиггса, а что для вас сей­час са­мое ин­те­рес­ное в на­у­ке?

— Я очень дол­го за­ни­ма­лась ис­сле­до­ва­ни­я­ми эле­мен­тар­ных ча­стиц. Не толь­ко Бо­зо­ном Хиггса — а тем, что в фи­зи­ке на­зы­ва­ют «за пре­де­ла­ми стан­дарт­ной мо­де­ли». Есть фи­зи­ки-тео­ре­ти­ки, есть фи­зи­ки-экс­пе­ри­мен­та­то­ры. Я как раз вто­рой ва­ри­ант. Мы, экс­пе­ри­мен­та­то­ры, пы­та­ем­ся под­твер­дить тео­рии на боль­ших ма­ши­нах, вро­де Боль­шо­го ад­рон­но­го кол­лай­де­ра, Тэ­ва­тро­на. До сих пор су­ще­ству­ет мно­го раз­ных тео­рий о том, как по­яви­лась наша Все­лен­ная, но экс­пе­ри­мен­таль­но под­твер­жде­на толь­ко стан­дарт­ная мо­дель. Од­на­ко она не объ­яс­ня­ет мно­гих ве­щей, на­при­мер, про­стей­шую гра­ви­та­цию. Мы зна­ем, что су­ще­ству­ет тем­ная энер­гия, тем­ная ма­те­рия, чер­ные дыры — все это не вхо­дит в стан­дарт­ную мо­дель, но тоже долж­но как-то объ­яс­нять­ся.

Еще в один пе­ри­од на­уч­ной де­я­тель­но­сти я по­ня­ла, что я мно­го лет ра­бо­таю на боль­ших уско­ри­тель­ных ма­ши­нах, но не очень мно­го знаю про сам уско­ри­тель. По­это­му я ре­ши­ла за­нять­ся фи­зи­кой уско­ри­те­лей, и это был для меня до­воль­но боль­шой про­ект. Сей­час я не так мно­го по­свя­щаю вре­ме­ни ис­сле­до­ва­ни­ям — кол­лай­дер на два года оста­нов­лен. Воз­мож­но, в сле­ду­ю­щем году я вер­нусь об­рат­но в ис­сле­до­ва­ния ча­стиц. Но сей­час, пока есть та­кая воз­мож­ность, я чи­таю сту­ден­там лек­ции по фи­зи­ке, яв­ля­юсь мен­то­ром «Шко­лы на­уч­ных ли­де­ров», за­ни­ма­юсь по­пу­ля­ри­за­тор­ской де­я­тель­но­стью. Ста­ра­юсь пе­ре­дать дру­гим лю­дям свою экс­пер­ти­зу, ко­то­рую на­ра­бо­та­ла за 20 лет в круп­ней­ших меж­ду­на­род­ных ла­бо­ра­то­ри­ях.

— Вы очень ярко вы­сту­пи­ли на кон­фе­рен­ции, даже про­чи­та­ли сти­хо­тво­ре­ние. Хотя об уче­ных есть сте­рео­тип, что это люди с нераз­ви­ты­ми софт-скиллс, ко­то­рые очень по­гру­же­ны в на­у­ку и об­ща­ют­ся на сво­ем осо­бом язы­ке. На­сколь­ко он обос­но­ван?

— В этом своя прав­да. Ко­гда ты 20 лет ра­бо­та­ешь внут­ри ла­бо­ра­то­рии, то у тебя скла­ды­ва­ет­ся опре­де­лен­ный круг об­ще­ния. На­при­мер, в ЦЕРНе око­ло 12 ты­сяч че­ло­век. В ка­кой-то мо­мент ты, по Тер­ри Прат­че­ту, на­столь­ко по­гру­жа­ешь­ся в лич­ную жизнь эле­мен­тар­ных ча­стиц, что уже не по­ни­ма­ешь, где ты и что ты. Ты по­сто­ян­но окру­жен ум­ней­ши­ми людь­ми пла­не­ты. И вдруг ты вы­хо­дишь за пре­де­лы ла­бо­ра­то­рии и по­ни­ма­ешь, что 95% лю­дей мыс­лит по-дру­го­му, у них об­раз мыш­ле­ния дру­гой. Это при­мер­но как тем­ная ма­те­рия и тем­ная энер­гия все­лен­ной — 95%, о ко­то­рых мы ни­че­го не зна­ем.

Де­сять лет на­зад, ка­жет­ся, в 2010 ко мне в ЦЕРН при­е­ха­ли из рос­сий­ско­го глян­це­во­го жур­на­ла Marie Claire для ин­тер­вью. То­гда как раз толь­ко за­пус­кал­ся Боль­шой ад­рон­ный кол­лай­дер. По­друж­ка по­том пол­го­да не хо­те­ла мне по­ка­зы­вать, что по­лу­чи­лось. Сре­ди про­че­го там была фра­за: «Уче­ные си­дят в сто­ло­вой и за­пи­хи­ва­ют в себя еду». Ин­те­рес­но, что че­ло­век нас та­ким об­ра­зом уви­дел…

 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 

A post shared by Ученый, Ментор, Лектор🦊 (@irina.shreyber) on

Сей­час я даю очень мно­го на­уч­но-по­пу­ляр­ных лек­ций, ста­ра­юсь сво­им при­ме­ром раз­ру­шить этот сте­рео­тип об уче­ных как о лю­дях, ко­то­рые ис­поль­зу­ют очень ум­ные сло­ва, непо­нят­ные окру­жа­ю­щим. Ино­гда из-за это­го по­яв­ля­ют­ся кон­флик­ты. Тебе на­чи­на­ют го­во­рить, что ты не уче­ный, по­то­му что ты не вы­сту­па­ешь с за­ум­ны­ми лек­ци­я­ми в сре­де уче­ных. А мир-то во­круг — дру­гой, и де­лать на­у­ку ис­клю­чи­тель­но для уче­ных не име­ет ни­ка­ко­го смыс­ла.

Свою первую на­уч­но-по­пу­ляр­ную лек­цию я про­чи­та­ла в ап­ре­ле 2019 года. Де­ла­ла слай­ды и ду­ма­ла, что мои кол­ле­ги меня про­сто про­кля­нут, это слиш­ком про­сто. Я при­шла в ауди­то­рию и по­ня­ла, что вы­шло очень слож­но, мне при­шлось по ходу все упро­щать. Да, мы раз­го­ва­ри­ва­ем немно­го на раз­ных язы­ках. Но мы уме­ем учить­ся. «На­у­ка долж­на быть ве­се­лая, увле­ка­тель­ная и про­стая. Та­ки­ми же долж­ны быть и уче­ные», — ска­зал Петр Ка­пи­ца, и я с этим очень со­глас­на.

— Мо­же­те по­со­ве­то­вать кни­ги, кур­сы и дру­гие ис­точ­ни­ки для лю­дей, ко­то­рые не со­всем раз­би­ра­ют­ся в фи­зи­ке и не по­ни­ма­ют, чем вы во­об­ще за­ни­ма­е­тесь?

— В Москве есть лек­то­рий «Пря­мая речь». Я сама там чи­таю лек­ции, но там вы­сту­па­ет мно­го дру­гих уче­ных и экс­пер­тов из раз­ных об­ла­стей. Му­зей кос­мо­нав­ти­ки в Москве име­ет пре­крас­ный лек­то­рий. По-мо­е­му, он бес­пла­тен для по­се­ти­те­лей му­зея. Я сама не чи­таю кни­ги о фи­зи­ке для на­чи­на­ю­щих, по­это­му не могу что-то со­ве­то­вать.

— Что вы ду­ма­е­те о непре­рыв­ном об­ра­зо­ва­нии? Мо­жет ли че­ло­век в услов­ные 30 лет на­чать ка­рье­ру фи­зи­ка и про­бить­ся в на­уч­ном со­об­ще­стве?

На­у­кой за­ни­мать­ся ни­ко­гда не позд­но. Это на са­мом деле так. Вот мне 30–40 лет, я раз­го­ва­ри­ваю на од­ном уровне с дру­ги­ми уче­ны­ми, за­даю во­про­сы, пы­та­юсь учить­ся. Ни­кто же не зна­ет, что я ни­че­го не знаю. Все ду­ма­ют, что я ум­ный уче­ный, по­то­му что мне мно­го лет! Это шут­ка, но на са­мом деле та­кой сте­рео­тип су­ще­ству­ет. В на­у­ке взрос­лым быть непло­хо.

Ни­что не ме­ша­ет мне из­ме­нить свою про­фес­сию. У меня даже были мыс­ли уйти из фи­зи­ки. Но я все­гда на­хо­ди­ла себе что-то но­вое и ин­те­рес­ное. Ко­гда ты пе­ре­ста­ешь этим ин­те­ре­со­вать­ся, пе­ре­ста­ют го­реть гла­за, то­гда луч­ше ис­кать что-то но­вое, пой­ти учить­ся в ин­сти­тут. А что в этом пло­хо­го?

 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 

A post shared by Ученый, Ментор, Лектор🦊 (@irina.shreyber) on


— С чем было свя­за­но ваше же­ла­ние уйти из фи­зи­ки?

Пер­вый мо­мент был по­сле ин­сти­ту­та. Я по­лу­чи­ла сте­пень ба­ка­лав­ра в Мос­ков­ском ин­сти­ту­те ста­ли и спла­вов, ав­то­ма­ти­че­ски по­шла на ма­ги­стра­ту­ру, но со­би­ра­лась ухо­дить, по­то­му что не ви­де­ла себя в на­у­ке. Не ви­де­ла себя в фи­зи­ке в Рос­сии. Хо­ро­шо, что мне уда­лось по­ехать ра­бо­тать в аме­ри­кан­скую ла­бо­ра­то­рию с са­мым на тот мо­мент мощ­ным уско­ри­те­лем. Имен­но там у меня за­го­ре­лись гла­за, и там я сде­ла­ла свою дис­сер­та­цию. Сле­ду­ю­щая по­пыт­ка была в тот мо­мент, ко­гда узна­ла, что в ЦЕРНе бу­дет па­у­за. Ду­ма­ла о том, что я хочу даль­ше? Что вы­зо­вет у меня ин­те­рес? Мне не хо­те­лось си­деть и по­гру­жать­ся опять в боль­шие по­то­ки дан­ных. Так по­яви­лось мое мен­тор­ство в «Шко­ле на­уч­но­го ли­дер­ства» и на­уч­но-по­пу­ляр­ные лек­ции.

— Во вре­мя вы­ступ­ле­ния вы ска­за­ли, что в це­лом вам по­вез­ло из­бе­жать ген­дер­ной дис­кри­ми­на­ции, но были слу­чаи, ко­гда муж­чи­ны-уче­ные пы­та­лись по­ка­зать свое пре­вос­ход­ство. Рас­ска­жи­те, как вы с этим справ­ля­лись?

— Сей­час та­ко­го все мень­ше, речь шла боль­ше о стар­шем по­ко­ле­нии. Я бо­я­лась со­вет­ских уче­ных. В то вре­мя мы были так вос­пи­та­ны — муж­чи­на ум­ный, жен­щи­на ва­рит суп на кухне. И это где-то под­со­зна­тель­но в нас си­дит. Ино­гда это мог­ло быть дав­ле­ние со сто­ро­ны муж­чин, а ино­гда — мое вос­при­я­тие са­мой себя: я не до­тя­ги­ваю до это­го муж­чи­ны, я не мыс­лю как муж­чи­на, у меня не «муж­ская ло­ги­ка». Рос­сия до сих пор пат­ри­ар­халь­ная стра­на, так сло­жи­лось ис­то­ри­че­ски. Я знаю, что не могу из­ме­нить дру­гих лю­дей во­круг меня, но я могу из­ме­нить себя, если мне что-то не нра­вит­ся. Соб­ствен­но этим я и за­ни­ма­лись всю жизнь — пе­ре­сту­па­ла че­рез соб­ствен­ные внут­рен­ние ба­рье­ры. Ко­гда ты об­ре­та­ешь уве­рен­ность в том, что ты та­кая же, как они, или даже луч­ше, то ген­дер­ное раз­де­ле­ние в тво­ей го­ло­ве про­па­да­ет. Сна­ча­ла нуж­но вы­ле­чить себя.

— Вы око­ло 20 лет жи­ве­те за гра­ни­цей. Чем ка­рье­ра уче­но­го за гра­ни­цей от­ли­ча­ет­ся от ка­рье­ры уче­но­го в Рос­сии? Как это свя­за­но с «утеч­кой моз­гов»?

— Уче­ным в Рос­сии я ни­ко­гда не была, по­это­му толь­ко сей­час на­чи­наю по­гру­жать­ся в эту тему, яв­ля­ясь мен­то­ром «Шко­лы на­уч­но­го ли­дер­ства». Мои слу­ша­те­ли — кан­ди­да­ты и док­то­ра наук. Я на­чи­наю ви­деть, как ра­бо­та­ет эта си­сте­ма, и ино­гда не знаю, хо­ро­шо это или пло­хо. Ино­гда я к ним при­хо­жу и го­во­рю: «Де­лай­те вот так». Они от­ве­ча­ют: «А что так мож­но было?» А я про­сто не знаю бю­ро­кра­ти­че­ских ба­рье­ров рос­сий­ской си­сте­мы. С од­ной сто­ро­ны, это хо­ро­шо, по­то­му что я им даю ка­кие-то но­вые идеи. С дру­гой сто­ро­ны, в этой си­сте­ме есть вещи, ко­то­рые обой­ти нель­зя.

Я ду­маю, что сей­час на­у­ка не де­ла­ет­ся од­ним че­ло­ве­ком или од­ной стра­ной, сто­ит раз­ви­вать свя­зи, ком­му­ни­ка­ции. Для это­го есть фейс­бук, раз­ные на­уч­ные сети, Re­search­Gate. Я все вре­мя го­во­рю слу­ша­те­лям Шко­лы, что они мо­гут пи­сать за­ру­беж­ным кол­ле­гам. Мно­гим это в го­ло­ву не при­хо­ди­ло. Они при­хо­дят, спра­ши­ва­ют: «Ири­на, как вы ду­ма­е­те, мож­но ли свя­зать­ся с тем-то? По­мо­же­те свя­зать­ся?» Вам надо — вы иди­те и на­пи­ши­те. Мно­гим от­ве­ча­ют, по­то­му что Рос­сия — стра­на с огром­ным по­тен­ци­а­лом, уче­ные го­то­вы со­труд­ни­чать. Нуж­на кол­ла­бо­ра­ция, меж­ду­на­род­ное со­труд­ни­че­ство, нуж­ны муж­чи­ны и жен­щи­ны, нуж­но раз­но­об­ра­зие.

— Люди вне на­у­ки ча­сто узна­ют о но­вых ре­зуль­та­тах ис­сле­до­ва­ний и на­уч­ных от­кры­ти­ях че­рез боль­шое ко­ли­че­ство вре­ме­ни. Мо­же­те на­звать ос­нов­ные со­бы­тия в мире фи­зи­ки, на ко­то­рые сто­и­ло об­ра­тить вни­ма­ние по­след­них лет?

— Я сле­жу за тем, что про­ис­хо­дит в фи­зи­ке и аст­ро­фи­зи­ке. Одно из ве­ли­чай­ших со­бы­тий 2019 года — пер­вая фо­то­гра­фия чер­ной дыры. Еще я счи­таю ве­ли­ким от­кры­тие гра­ви­та­ци­он­ных волн. При­чем, Но­бе­лев­скую пре­мию за это в 2017 году дали Бар­ри Ба­ри­шу, ко­то­рый тоже в свое вре­мя ра­бо­тал в ЦЕРНе и за­ни­мал­ся уско­ри­те­ля­ми. Уче­ный ушел из на­шей об­ла­сти в гра­ви­та­ци­он­ные вол­ны, в аст­ро­фи­зи­ку. По­том в 2019 году мно­го го­во­ри­ли о де­вя­той пла­не­те, хотя на­уч­ная ста­тья на эту тему была на­пи­са­на в 2016 году, если мне не из­ме­ня­ет па­мять. Мно­го но­вых ве­щей по­яв­ля­ет­ся в аст­ро­фи­зи­ке. Воз­мож­но, для меня она ста­нет но­вой об­ла­стью ис­сле­до­ва­ния, по­то­му что раз­ви­тие тех­но­ло­гий поз­во­ля­ет нам сей­час смот­реть на все­лен­ную по-но­во­му. Там мно­го ин­те­рес­ных ве­щей про­ис­хо­дит, на­при­мер ис­сле­до­ва­ние по­ве­де­ния ма­те­ри­а­лов в кос­мо­се. Как мож­но на 3D-прин­те­ре на­пе­ча­тать ор­га­ны в кос­мо­се? Без гра­ви­та­ции ни­че­го не скле­ит­ся. Про­ис­хо­дят но­вые ис­сле­до­ва­ния для пу­те­ше­ствий лю­дей на Марс.

— Вы тоже ду­ма­е­те по­сле­до­вать при­ме­ру Бар­ри Ба­ри­ша и уйти в аст­ро­фи­зи­ку? Чем бу­де­те за­ни­мать­ся в бли­жай­шем бу­ду­щем?

— Я про­дол­жу за­ни­мать­ся мен­тор­ством в «Шко­ле на­уч­ных ли­де­ров». Ра­бо­таю в За­пад­ной Си­би­ри, в ос­нов­ном, в Тю­ме­ни, Сур­гу­те, Хан­ты-Ман­сий­ске. Мне это очень ин­те­рес­но, по­то­му что важ­но для раз­ви­тия на­у­ки. Это по­пыт­ка свя­зать на­уч­ные ис­сле­до­ва­ния с ин­ду­стри­ей и про­мыш­лен­но­стью, что­бы они при­но­си­ли поль­зу.

В на­у­ке меня ин­те­ре­су­ют ис­сле­до­ва­ния в об­ла­сти тем­ной ма­те­рии, тем­ной энер­гии. Аст­ро­фи­зи­ка для меня сей­час ка­жет­ся наи­бо­лее ин­те­рес­ной, по­то­му что мы во­об­ще не по­ни­ма­ем, что там про­ис­хо­дит. У меня есть до­воль­но хо­ро­шая фи­зи­че­ская база, мож­но по­чти с нуля на­чать за­ни­мать­ся аст­ро­фи­зи­кой. Я не знаю, слу­чит­ся это или нет, но сей­час я боль­ше скон­цен­три­ро­ва­на на по­пу­ля­ри­за­ции на­у­ки, на обу­че­нии лю­дей и мен­тор­стве.