«Наша миссия — делать эффективную психотерапию доступной, и мы „за базар отвечаем“». Интервью с Ольгой Китаиной (Alter)

Al­ter — это сер­вис по под­бо­ру пси­хо­ло­гов и пси­хо­те­ра­пев­тов, ко­то­рый в 2017 году за­пу­сти­ли прак­ти­ку­ю­щий пси­хо­лог Оль­га Ки­та­и­на и про­грам­мист Ан­дрей Бре­слав. Вы за­пол­ня­е­те ан­ке­ту, а ал­го­ритм, со­здан­ный вме­сте с со­труд­ни­ка­ми Пси­хо­ло­ги­че­ско­го ин­сти­ту­та Рос­сий­ской ака­де­мии об­ра­зо­ва­ния, под­би­ра­ет под­хо­дя­щее на­прав­ле­ние те­ра­пии и спе­ци­а­ли­стов. Их в Al­ter 270 че­ло­век. В про­шлом ме­ся­це сер­вис за­пу­стил от­кры­тые дни с бес­плат­ны­ми кон­суль­та­ци­я­ми для кли­ен­тов, у ко­то­рых нет де­нег на про­фес­си­о­наль­ную по­мощь. В кон­це ап­ре­ля Forbes но­ми­ни­ро­вал Оль­гу в рей­тинг 30 са­мых пер­спек­тив­ных рос­си­ян до 30 лет по вер­сии в ка­те­го­рии «Со­ци­аль­ные прак­ти­ки». «Цех» по­го­во­рил с ней о том, как устро­ен сер­вис, ка­кие кни­ги по­мо­гут спра­вить­ся с тре­во­гой в пан­де­мию и за­чем де­лать под­каст из ре­аль­ных за­пи­сей сес­сий кли­ен­та с пси­хо­ло­гом.

— Вы ос­но­ва­ли сер­вис Al­ter 2017 году. Как с это­го мо­мен­та из­ме­ни­лось от­но­ше­ние к пси­хо­ло­гам и пси­хо­те­ра­пев­там в Рос­сии?

— До­ста­точ­но мало со­цио­ло­ги­че­ских ис­сле­до­ва­ний на эту тему. При этом по кос­вен­ным при­зна­кам есть ощу­ще­ние, что у лю­дей все боль­ше ин­те­ре­са к этой сфе­ре. На­при­мер, рас­тет ко­ли­че­ство за­про­сов в ин­тер­не­те на эту тему и ма­те­ри­а­лов в ме­диа.

— Сей­час Al­ter — мар­кет­плейс пси­хо­ло­гов и пси­хо­те­ра­пев­тов, а мар­кет­плей­сы не все­гда от­ве­ча­ют за ка­че­ство то­ва­ров или услуг, ко­то­рые там мож­но най­ти. Как у вас с этим дела?

— От­ве­чать за ка­че­ство в на­шей сфе­ре слож­но. Если пси­хо­лог на­ру­шит эти­че­ские и про­фес­си­о­наль­ные нор­мы, то мы как ми­ни­мум вер­нем кли­ен­ту день­ги и раз­бе­рем­ся с пси­хо­ло­гом. В слу­чае, если че­ло­ве­ку про­сто не по­нра­ви­лось, к со­жа­ле­нию, мы немно­гое мо­жем сде­лать — об­су­дить с пси­хо­ло­гом, при­сталь­нее на­блю­дать за его ра­бо­той. Бы­ва­ют жа­ло­бы из се­рии «пси­хо­лог на меня не так по­смот­рел».

— Ка­кие эта­пы от­бо­ра про­хо­дит спе­ци­а­лист, что­бы по­пасть в Al­ter?

— Во-пер­вых, у нас есть фор­маль­ная про­вер­ка — до­ку­мен­ты об об­ра­зо­ва­нии, под­твер­жде­ние, что пси­хо­лог про­хо­дил су­пер­ви­зию (про­фес­си­о­наль­ное кон­суль­ти­ро­ва­ния опыт­ным пси­хо­те­ра­пев­том, ана­лиз под­хо­дов и ме­то­дов спе­ци­а­ли­ста – Прим. «Цеха») и лич­ную те­ра­пию, ре­ко­мен­да­ции кол­лег. Во-вто­рых, спе­ци­а­лист про­хо­дит те­сти­ро­ва­ние, по ко­то­ро­му мы опре­де­ля­ем уро­вень эм­па­тии, ба­зо­вые зна­ния о пси­хи­ке и по­ве­де­нии че­ло­ве­ка, про­фес­си­о­наль­ные уста­нов­ки и пра­ви­ла ра­бо­ты. По­след­ний этап — мы пред­ла­га­ем пси­хо­ло­гу ре­шить ка­кой-то кли­ент­ский кейс, рас­ска­зать о том, как бы он с ним ра­бо­тал, по­че­му и так да­лее. Все во­про­сы ин­тер­вью со­от­вет­ству­ют гай­ду и ме­то­до­ло­гии, спе­ци­аль­но раз­ра­бо­тан­ным Пси­хо­ло­ги­че­ским ин­сти­ту­том Рос­сий­ской ака­де­мии об­ра­зо­ва­ния.

— Вы за­пу­сти­ли под­каст «Я вас слу­шаю», в ко­то­ром ре­аль­ный кли­ент хо­дит на при­ем к пси­хо­те­ра­пев­ту. По­че­му лю­дям ин­те­рес­но слу­шать част­ную ис­то­рию и лич­ные про­бле­мы од­но­го че­ло­ве­ка?

— Страх лю­дей пе­ред об­ра­ще­ни­ем к пси­хо­ло­гу во мно­гом свя­зан с тем, что им непо­нят­но, как это во­об­ще ра­бо­та­ет, что на сес­сии про­ис­хо­дит, по­че­му пси­хо­те­ра­певт го­во­рит те или иные вещи. Люди ча­сто шу­тят над во­про­сом пси­хо­ло­га: «Что вы по это­му по­во­ду чув­ству­е­те?» Его сло­ва вос­при­ни­ма­ют как глу­пый треп. Мно­гие счи­та­ют та­кой во­прос при­зна­ком того, что ра­бо­та пси­хо­ло­га — ерун­да. А под­каст — это воз­мож­ность узнать из­нут­ри, как и что про­ис­хо­дит. Каж­дый се­анс ком­мен­ти­ру­ет пси­хо­лог — объ­яс­ня­ет, что и за­чем она ска­за­ла, к чему она ве­дет.

Мы спе­ци­аль­но вы­бра­ли мак­си­маль­но близ­кую каж­до­му ис­то­рию — у кли­ент­ки слож­но­сти с са­мо­оцен­кой — ко­гда у нее все по­лу­ча­ет­ся, то «я мо­ло­дец», а ко­гда что-то не уда­ет­ся, то сра­зу на­чи­на­ет ду­мать «я ужас­ная, пол­ный кош­мар». Плюс у нее слож­но­сти с тре­во­гой, она не мо­жет от­ве­тить себе на во­про­сы: до­ста­точ­но ли я ре­а­ли­зую свой по­тен­ци­ал, как даль­ше, куда идти? Эти темы вол­ну­ют прак­ти­че­ски каж­до­го, хо­чет­ся, что­бы люди мог­ли услы­шать для себя по­лез­ное. Моя ги­по­те­за о том, что та­кой под­каст ну­жен, ока­за­лась вер­ной — мень­ше чем за сут­ки «Я вас слу­шаю» вы­шел на 11 ме­сто в топе под­ка­стов Ap­ple.

— Мно­гим лю­дям слож­но де­лить­ся лич­ны­ми про­бле­ма­ми даже с пси­хо­те­ра­пев­том. Как вы на­шли ге­ро­и­ню, ко­то­рая не бо­ит­ся, зная, что и дру­гие ее услы­шат?

— С под­бо­ром нам по­мо­га­ла наша про­дю­сер, Кри­сти­на Ва­зов­ски. Мы сна­ча­ла ки­ну­ли клич в со­ци­аль­ных се­тях, сде­ла­ли спе­ци­аль­ную ан­ке­ту, где спра­ши­ва­ли, что вол­ну­ет че­ло­ве­ка, был ли опыт преды­ду­щий ра­бо­ты с пси­хо­ло­гом и так да­лее. Мы ис­ка­ли че­ло­ве­ка, у ко­то­ро­го не было очень се­рьез­ной глу­бин­ной про­бле­мы, ко­то­рую за шесть сес­сий точ­но невоз­мож­но ре­шить. А мно­гие люди как раз бо­ят­ся, что бу­дут хо­дить на те­ра­пию го­да­ми. Если у вас вполне рас­про­стра­нен­ные про­бле­мы, то и за шесть сес­сий мож­но уви­деть эф­фект.

В под­ка­сте мы не го­во­рим имя кли­ент­ки, все ано­ним­но, даже го­лос чуть-чуть из­ме­нен. Мы вы­ре­за­ем лю­бые де­та­ли, по ко­то­рым ее мож­но опо­знать. Тем не ме­нее мы чет­ко про­го­ва­ри­ва­ли, что все рав­но есть риск узна­ва­ния, а еще есть риск того, что в соц­се­тях по­явят­ся непри­ят­ные ком­мен­та­рии и это ра­нит кли­ент­ку. На по­ис­ки ге­ро­и­ни мы в ито­ге по­тра­ти­ли два ме­ся­ца.

— Сей­час люди си­дят дома, и мно­гим тре­бу­ет­ся по­мощь пси­хо­те­ра­пев­та или пси­хо­ло­га. Но не у всех сей­час есть на это день­ги. Как та­кая си­ту­а­ция вли­я­ет на вашу ра­бо­ту?

— Вы пра­вы, для лю­дей, ко­то­рые ни­ко­гда не хо­ди­ли к пси­хо­ло­гу, очень силь­но вы­рос ба­рьер на вход. Они и так были не до кон­ца уве­ре­ны, что хо­тят пой­ти к пси­хо­ло­гу, так те­перь еще и с день­га­ми непо­нят­но. А мно­гим дома про­сто слож­но уеди­нить­ся, неку­да пой­ти, что­бы тебя ни­кто не услы­шал. В на­ча­ле ка­ран­ти­на мы на­блю­да­ли па­де­ние ко­ли­че­ства кли­ен­тов. Для но­вых кли­ен­тов, у кого нет де­нег на про­фес­си­о­наль­ную по­мощь, мы сде­ла­ли от­кры­тые дни. Во вре­мя ак­ции про­шло око­ло 600 бес­плат­ных кон­суль­та­ций.

Сей­час мы ви­дим, что кли­ен­ты по­сте­пен­но воз­вра­ща­ют­ся. Мы по­шли в рост, хотя ка­ран­тин про­дол­жа­ет­ся. То ли лю­дям ста­ло на­столь­ко пло­хо, что они го­то­вы тра­тить день­ги несмот­ря на неуве­рен­ность, то ли про­сто при­вык­ли и ста­ли себя уве­рен­нее чув­ство­вать.

— В Рос­сии есть несколь­ко он­лайн-сер­ви­сов, где мож­но по­до­брать пси­хо­те­ра­пев­та: «Ясно», «Мета» и дру­гие. Чем вы луч­ше?

— Во-пер­вых, у нас у един­ствен­ных от­бор пси­хо­ло­гов по­стро­ен на на­уч­но обос­но­ван­ной си­сте­ме, и он очень стро­гий. Мы един­ствен­ные, кто со­труд­ни­ча­ет с Ла­бо­ра­то­ри­ей кон­суль­та­тив­ной пси­хо­ло­гии и пси­хо­те­ра­пии, что­бы вы­стра­и­вать си­сте­му от­бо­ра и под­бо­ра пси­хо­ло­га. По­это­му у нас са­мая боль­шая база про­ве­рен­ных пси­хо­ло­гов. От боль­шин­ства про­ек­тов нас от­ли­ча­ет на­ли­чие оф­флайн-сес­сий, ак­ту­аль­ных в до­ка­ран­тин­ный пе­ри­од. А еще у нас мож­но вы­брать из боль­ше­го ко­ли­че­ства на­прав­ле­ний в пси­хо­те­ра­пии. Мно­го раз­ных ко­гни­тив­но-би­хе­ви­о­раль­ных, пси­хо­ди­на­ми­че­ских, си­стем­но-се­мей­ных и эмо­ци­о­наль­но-фо­ку­си­ро­ван­ных под­хо­дов, есть и дет­ская те­ра­пия. Все это ме­то­ды, при­знан­ные в меж­ду­на­род­ном со­об­ще­стве.

— Как мо­жет че­ло­век, не раз­би­ра­ю­щий­ся в пси­хо­те­ра­пии, по­нять, ка­кой ме­тод ему под­хо­дит?

— По раз­ным под­сче­там су­ще­ству­ет от 400 до боль­ше 600 ме­то­дов пси­хо­те­ра­пии. Вез­де свои тон­ко­сти, то есть по-хо­ро­ше­му че­ло­век не дол­жен в этом раз­би­рать­ся. У нас есть ан­ке­та под­бо­ра, ко­то­рую мы пред­ла­га­ем кли­ен­там. С по­мо­щью нее мы пы­та­ем­ся вы­явить, с ка­кой про­бле­мой че­ло­век хо­чет ра­бо­тать, и на ос­но­ва­нии это­го ре­ко­мен­ду­ем пси­хо­ло­га с под­хо­дя­щей спе­ци­а­ли­за­ци­ей. Еще у нас есть гид по на­прав­ле­ни­ям пси­хо­те­ра­пии. Мы ста­ра­лись сде­лать вы­жим­ку о раз­ных груп­пах ме­то­дов, объ­яс­нить ос­нов­ные раз­ли­чия.

Ино­гда бы­ва­ет так: мы го­во­рим кли­ен­ту с де­прес­си­ей, что ко­гни­тив­но-би­хе­ви­о­раль­ный под­ход име­ет бо­лее вы­со­кую до­ка­зан­ную эф­фек­тив­ность для та­кой си­ту­а­ции, а кли­ент хо­чет пси­хо­ана­лиз. То­гда мы пи­шем свои ре­ко­мен­да­ции, но если кли­ент на­ста­и­ва­ет, то, ко­неч­но, за­пи­шем на пси­хо­ана­лиз. Ина­че это за­кон­чит­ся тем, что че­ло­век во­об­ще по­мощь не по­лу­чит, луч­ше уж так.

— Мож­но ли дру­га или род­ствен­ни­ка под­толк­нуть к по­хо­ду к пси­хо­те­ра­пев­ту или это неэтич­но?

— Пси­хо­лог это не та услу­га, ко­то­рая мо­жет про­да­вать­ся из се­рии: не за­пи­шешь­ся к нам и зав­тра умрешь. Это неэтич­но. Если мы го­во­рим об обыч­ных лю­дях, а не о пред­ста­ви­те­лях сер­ви­са, то здесь все за­ви­сит от уров­ня ва­ших от­но­ше­ний. Мож­но ак­ку­рат­но ска­зать, по­че­му вам так ка­жет­ся и чем пси­хо­те­ра­пия мо­жет че­ло­ве­ку по­мочь. Ис­хо­дя не из: «Ты меня раз­дра­жа­ешь, иди раз­бе­рись с со­бой», — а из за­бо­ты о че­ло­ве­ке. На­при­мер, вы ду­ма­е­те, что че­ло­ве­ку сто­ит ку­пить услов­ный ай­фон и вполне мо­же­те ска­зать: «Зна­ешь, ты лю­бишь фот­кать, а на ай­фоне класс­ная ка­ме­ра. Вы­би­рай ай­фон». И про вра­ча мож­но ска­зать так­же. На­при­мер, вы за­ме­ча­е­те, что у дру­га все вре­мя бо­лит го­ло­ва и го­во­ри­те: «Слу­шай, а ты хо­дил к нев­ро­па­то­ло­гу?» Чест­но го­во­ря, не вижу раз­ни­цы с со­ве­та­ми пой­ти к пси­хо­те­ра­пев­ту. Здесь важ­но дей­ство­вать из точ­ки за­бо­ты, объ­яс­нять все так­тич­но и ак­ку­рат­но. Но в ито­ге это все рав­но бу­дет ре­ше­ние че­ло­ве­ка.

— Как вы от­но­си­тесь к по­пу­ляр­ной сей­час сел­фхелп-ли­те­ра­ту­ре?

— К ка­че­ствен­ной ли­те­ра­ту­ре я от­но­шусь хо­ро­шо. Мно­го со­вре­мен­ных книг, ко­то­рые дей­стви­тель­но мо­гут по­мочь. Одна из моих лю­би­мых — «Те­ра­пия на­стро­е­ния» Дэ­ви­да Берн­са. Ав­тор про­во­дил ис­сле­до­ва­ние, как ра­бо­та по его кни­ге по­мо­га­ет справ­лять­ся с де­прес­си­ей, там дей­стви­тель­но есть неко­то­рая эф­фек­тив­ность. Но с сел­фхелп-кни­га­ми есть неко­то­рая про­бле­ма: их од­них мо­жет быть недо­ста­точ­но, по­то­му в них нет эмо­ци­о­наль­но­го под­дер­жи­ва­ю­ще­го ком­по­нен­та, ко­то­рый дает пси­хо­те­ра­пия, и нет ин­ди­ви­ду­аль­но­го под­хо­да. Без него че­ло­век, ско­рее все­го, не уви­дит свои сле­пые зоны, в ко­то­рых на­хо­дит­ся про­бле­ма. Что­бы кни­га по­мог­ла, че­ло­век дей­стви­тель­но дол­жен си­деть и по ней ра­бо­тать, чи­тать во­об­ще недо­ста­точ­но. На­при­мер, «Те­ра­пия на­стро­е­ния» вклю­ча­ет в себя це­лую про­грам­му, нуж­но де­лать упраж­не­ния каж­дый день. Ча­сто бы­ва­ет, что про­бле­ма у че­ло­ве­ка уже та­ко­ва, что у него нет сил и ре­сур­сов себя ор­га­ни­зо­вать и ра­бо­тать по книж­ке. И нуж­но пом­нить, что не вся­кая сел­фхелп-кни­га хо­ро­ша и по­лез­на.

— С ка­ки­ми про­бле­ма­ми сел­фхепл мо­жет по­мочь, а с ка­ки­ми нет?

— Вряд ли кни­га спо­соб­на из­ле­чить че­ло­ве­ка с пси­хи­че­ски­ми рас­строй­ства­ми. Един­ствен­ное, с чем она по­мо­жет — луч­ше по­ни­мать, что про­ис­хо­дит с че­ло­ве­ком, но саму про­бле­му не ре­шит. Еще до­воль­но слож­но с по­мо­щью кни­ги ре­шать про­бле­мы в от­но­ше­ни­ях с дру­ги­ми людь­ми.

— Мо­же­те на­звать кни­ги, ко­то­рые счи­та­е­те ак­ту­аль­ны­ми имен­но сей­час, ко­гда мно­гие си­дят дома и ис­пы­ты­ва­ют тре­вож­ность из-за то­таль­ной неопре­де­лен­но­сти?

— Я бы ре­ко­мен­до­ва­ла «Сво­бо­ду от тре­во­ги» Ро­бер­та Лихи и Берн­са, ко­то­ро­го упо­ми­на­ла выше. Еще ак­ту­аль­ны кни­ги о вза­и­мо­от­но­ше­ни­ях, по­то­му что в ка­ран­тине у мно­гих боль­ше кон­флик­тов с теми, с кем они на­хо­дят­ся в од­ном про­стран­стве. Здесь я бы по­со­ве­то­ва­ла кни­гу «Язык жиз­ни. Нена­силь­ствен­ное об­ще­ние» Мар­шал­ла Ро­зен­бер­га и «По­сле ме­до­во­го ме­ся­ца» Дэни­е­ла Уай­ла.

— Как вы сами сей­час справ­ля­е­тесь? Ка­кие у вас есть лич­ные ме­то­ды и прак­ти­ки, ко­то­рые вам по­мо­га­ют?

— Я уди­ви­тель­ным об­ра­зом ор­га­нич­но пе­ре­жи­ваю всю си­ту­а­цию. Во-пер­вых, я каж­дый день за­ни­ма­юсь на ве­ло­тре­на­же­ре ми­ни­мум час. Фи­зи­че­ская ак­тив­ность очень важ­на, она по­мо­га­ет пе­ре­жи­вать стрес­сы и тре­во­гу, это под­твер­жда­ют на­уч­ные ис­сле­до­ва­ния. Еще я за­ни­ма­юсь йо­гой, что­бы шея и спи­на не бо­ле­ли, по­то­му что сей­час ра­бо­та ста­ла осо­бен­но си­дя­чей. Ста­ра­юсь хо­дить по квар­ти­ре, если, на­при­мер, го­во­рю по те­ле­фо­ну. Я при­вык­ла мно­го хо­дить, и это­го не сей­час не хва­та­ет. Мне точ­но не скуч­но: хо­чет­ся сде­лать кучу все­го по ра­бо­те и раз­вле­каю себя кур­са­ми ри­со­ва­ния.

— Что вы пла­ни­ру­е­те ме­нять в Al­ter? Ка­кие про­ек­ты за­пус­кать?

— Мы хо­тим до­ра­ба­ты­вать про­дукт и улуч­шать под­бор спе­ци­а­ли­стов. Наша про­бле­ма не в том, что мы не зна­ем, что де­лать, а в том, что про­сто не хва­та­ет рук. Спи­сок улуч­ше­ний и до­ра­бо­ток, ко­то­рые мы со­би­ра­ем­ся сде­лать, про­сто ко­лос­саль­ный. Еще у нас тоже есть пра­ви­ло: раз в два ме­ся­ца мы ста­ра­ем­ся за­пус­кать ка­кую-то ак­тив­ность со­ци­аль­но­го ха­рак­те­ра, как от­кры­тые дни, по­то­му что наша мис­сия — де­лать эф­фек­тив­ную и без­опас­ную пси­хо­те­ра­пию до­ступ­ной каж­до­му, и мы «за ба­зар от­ве­ча­ем». Но сей­час у нас мно­го все­го: мы толь­ко за­пу­сти­ли под­каст, про­ве­ли от­кры­тые дни и немнож­ко по­дуста­ли. Сей­час ме­сяц от­дох­нем и при­ду­ма­ет что-то еще.