«Мы писательницы, и это не обсуждается»: интервью с соосновательницами литературного журнала НЕЗНАНИЕ

В но­яб­ре Ари­на Бой­ко, Саня Гу­се­ва и Лиза Ка­мен­ская вы­пу­сти­ли пер­вый но­мер «тон­ко­го» ли­те­ра­тур­но­го жур­на­ла НЕЗНА­НИЕ и сра­зу ока­за­лись в цен­тре вни­ма­ния не толь­ко ли­те­ра­тур­но­го со­об­ще­ства. Пока тол­стые жур­на­лы, со­здан­ные в со­вет­ское вре­мя, бед­ству­ют и пы­та­ют­ся при­влечь мо­ло­дую ауди­то­рию, НЕЗНА­НИЕ от­би­ра­ет тек­сты че­рез open call, ве­дет ак­ка­унт в ин­ста­гра­ме и пре­зен­ту­ет пер­вый но­мер в баре «Ро­вес­ник». В НЕЗНА­НИИ со­сед­ству­ют тек­сты на­чи­на­ю­щих и из­вест­ных ав­то­ров — Ок­са­ны Ва­ся­ки­ной, Льва Обо­ри­на, Ев­ге­нии Некра­со­вой. Пер­вый но­мер уже до­сту­пен он­лайн, а со­зда­тель­ни­цы за­пу­сти­ли вто­рой open call. Мы по­го­во­ри­ли с ними и узна­ли, за­чем пи­са­те­лю об­ра­зо­ва­ние, что не так с тол­сты­ми ли­те­ра­тур­ны­ми жур­на­ла­ми и по­че­му со­вре­мен­ную ли­те­ра­ту­ру сто­ит чи­тать.

— По­здрав­ляю вас с пре­мье­рой. Что было са­мым неожи­дан­ным из ре­ак­ций на жур­нал?

Ари­на: Спа­си­бо! Неожи­дан­ным было уже то, что на нашу пре­зен­та­цию в бар «Ро­вес­ник» при­шло так мно­го лю­дей.

Лиза: Меня каж­дый раз удив­ля­ет, ко­гда лич­но под­хо­дят и бла­го­да­рят. На­при­мер, на ве­че­рин­ке Write Like A Gr­rrl несколь­ко де­ву­шек мне ска­за­ли: «Спа­си­бо, очень класс­ный вы­пуск». Еще удив­ля­ет, ко­гда люди в соц­се­тях пи­шут: «Мы так дол­го жда­ли, сле­ди­ли за опен-кол­лом…». С од­ной сто­ро­ны, я очень люб­лю вни­ма­ние, с дру­гой — ни­ко­гда не верю, что его ко­гда-ни­будь за­слу­жи­ваю. От­кро­вен­но нега­тив­ной ре­ак­ции я не пом­ню, по­это­му все удив­ле­ние толь­ко по­ло­жи­тель­ное.

Саня: А для меня неожи­дан­но, ко­гда из­вест­ные люди, ко­то­рые мне нра­вят­ся, го­во­рят, что зна­ют о на­шем жур­на­ле. Недав­но я бра­ла ин­тер­вью у Ли­нор Го­ра­лик. По­да­ри­ла ей наш но­мер, а она ска­за­ла: «О! Так это вы! Вы из НЕЗА­НИЯ, а я вас знаю!».

©

Максим Васьков

---

— Ари­на и Саня, вы окон­чи­ли ма­ги­стра­ту­ру «Ли­те­ра­тур­ное ма­стер­ство» в НИУ ВШЭ. Ка­кое об­ра­зо­ва­ние нуж­но пи­са­те­лю? Мож­но обой­тись без него?

Ари­на: Мож­но и без него. На­при­мер, в США, где об­ра­зо­ва­тель­ные про­грам­мы Cre­ative Writ­ing по­яви­лись дав­но, есть уже шут­ка, что все идут в MFA (Mas­ter of Fine Arts, ма­гистр ис­кусств — Прим.ред.) и пи­шут свои MFA-ро­ма­ны, как их на­учи­ли, по всем ка­но­нам кре­а­тив­но­го пись­ма. Но мой путь был имен­но че­рез об­ра­зо­ва­ние.

Саня: Я со­глас­на. И для меня ма­ги­стра­ту­ра ста­ла твор­че­ским, ре­сурс­ным про­стран­ством, где ре­аль­но за­хо­те­лось за­ни­мать­ся ху­до­же­ствен­ной про­зой. Наши ру­ко­во­ди­тель­ни­цы Ма­ри­на Степ­но­ва и Майя Ку­чер­ская дали огром­ную под­держ­ку и мо­ти­ва­цию. Мы с Ари­ной вы­шли из ма­ги­стра­ту­ры с твер­дым убеж­де­ни­ем, что мы пи­са­тель­ни­цы, и это не об­суж­да­ет­ся. Так что сре­да очень важ­на.

Ари­на: Мы прав­да недав­но го­во­ри­ли с Са­ней, что у нас нет про­блем с са­мо­иден­ти­фи­ка­ци­ей, кри­зи­са иден­тич­но­сти или син­дро­ма са­мо­зван­ца. По­сле ма­ги­стра­ту­ры ты не бо­ишь­ся на­зы­вать себя «гром­ким сло­вом» пи­са­тель­ни­ца, по­то­му что тебя так на­зы­ва­ют с пер­во­го дня. Хотя, ко­неч­но, в пер­вый день ты пи­шешь ужас­но.

Саня: Мой кри­зис са­мо­иден­ти­фи­ка­ции на ба­ка­лаври­а­те был очень жест­ким. Жур­фак МГУ стал пол­ным адом в плане са­мо­иден­ти­фи­ка­ции — я не чув­ство­ва­ла себя на сво­ем ме­сте, во­об­ще не по­ни­ма­ла, кто я, что я пишу и за­чем все это нуж­но.

Лиза: Я тоже учи­лась на жур­фа­ке, в МГИ­МО. Глав­ное, что я там по­ня­ла: на­вык при­хо­дит, толь­ко если ты за­ни­ма­ешь­ся прак­ти­кой. Не рас­смат­ри­ваю ва­ри­ант пой­ти в ма­ги­стра­ту­ру по cre­ative writ­ing, по­то­му что буду раз­дра­жать­ся на мэтров, ко­то­рые со­би­ра­ют­ся меня учить.

Мне по­мог ко­рот­кий курс Write Like A Gr­rrl из ше­сти за­ня­тий. В тео­ре­ти­че­ском смыс­ле он по­ле­зен со­всем но­вич­кам, для меня там не было боль­ших от­кры­тий. Но без это­го опы­та я не на­ча­ла бы нор­маль­но пи­сать, не по­ве­ри­ла бы, что могу это де­лать и пуб­ли­ко­вать­ся. За­тем Ари­на сде­ла­ла ворк­шоп, где мы со­би­ра­лись пи­са­тель­ской ком­па­ни­ей. Без этих двух ве­щей во­об­ще ни­че­го бы не по­лу­чи­лось. Об­ра­зо­ва­ние дает сре­ду, и его мало что мо­жет за­ме­нить. Ты хо­чешь стать пи­са­те­лем и что? Клич в соц­се­тях? Если в дру­зьях нет пи­са­те­лей, это вряд ли по­мо­жет. У тебя нет дру­го­го пути, кро­ме как че­рез об­ра­зо­ва­ние: ма­ги­стра­ту­ру, Cre­ative Writ­ing School, что угод­но.

©

Максим Васьков

---

— Чего не хва­та­ет в ин­сти­ту­ци­о­наль­ном об­ра­зо­ва­нии пи­са­те­лей в Рос­сии? По­нят­но, что вы не учи­лись в Ли­т­ин­сти­ту­те, но, на­вер­ное, и в Выш­ке что-то не так.

Саня: Мне во­об­ще все нра­ви­лось. Един­ствен­ное — у нас были очень скуч­ные дис­ци­пли­ны по фи­ло­ло­гии. Дело было в пре­по­да­ва­нии…

Ари­на: Их от­ме­ни­ли уже в сле­ду­ю­щем на­бо­ре.

Саня: Да. А еще у нас ор­га­ни­зо­ва­ли кру­той вы­езд в Туль­скую об­ласть, что-то вро­де пи­са­тель­ской экс­пе­ди­ции. Мы были на Ку­ли­ко­вом поле, в Яс­ной по­ляне. Вот та­ких пу­те­ше­ствий мне не хва­ти­ло.

Ари­на: А мне не хва­ти­ло еще од­но­го года. Я ез­ди­ла в США по об­ме­ну в George Ma­son Uni­ver­sity. И там MFA длит­ся три года: на вто­рой ты уже пре­по­да­ешь, мно­го пи­шешь, на тре­тий — ра­бо­та­ешь над сво­им ро­ма­ном. А у нас пер­вый год ты толь­ко въез­жа­ешь, на вто­рой на­чи­на­ешь что-то про­из­во­дить, так что тре­тий был бы не лиш­ним.

— Ко­гда вы при­ду­ма­ли жур­нал, чем вы вдох­нов­ля­лись? На ка­кие рос­сий­ские или за­ру­беж­ные при­ме­ры опи­ра­лись?

Саня: Мы про­смот­ре­ли кучу аме­ри­кан­ских ли­те­ра­тур­ных жур­на­лов с по­да­чи Ари­ны. Рав­ня­лись, в ос­нов­ном, на них.

Лиза: Да, по­то­му что в США есть мно­го зи­нов (лю­би­тель­ских ма­ло­ти­раж­ных неза­ви­си­мых из­да­ний — Прим. ред.). На­при­мер, Peach Mag, Fence, The Off­ing, The Tange­tial. Мы ори­ен­ти­ро­ва­лись боль­ше на ма­лень­кие и сво­бод­ные из­да­ния, даже в эс­те­ти­че­ском смыс­ле. Сай­ты этих зи­нов ча­сто ка­кие-то от­би­тые, там стран­ные тек­сты — люди тво­рят что хо­тят. Чи­та­ешь и ду­ма­ешь: «Блин, класс­но! Я тоже могу так сде­лать!»

Ари­на: Да, но были сре­ди этих из­да­ний так­же боль­шие и се­рьез­ные, на­при­мер, Granta, Cat­a­pult, n+1. Сре­ди них тоже есть ана­ло­ги ста­рых вли­я­тель­ных из­да­ний, где все меч­та­ют пуб­ли­ко­вать­ся. Из рос­сий­ских нам нра­вит­ся «Но­со­рог».

Саня: Он мне нра­вит­ся эс­те­ти­че­ски, но для меня это слиш­ком за­ум­но.

Лиза: Для меня тоже. Мы рав­ня­лись боль­ше на упо­ро­тые зины. А Ари­на про­сто фи­ло­со­фию окан­чи­ва­ла.

Ари­на: Я еще хо­те­ла на­звать жур­нал «DOXA»…

— А что не так с тол­сты­ми ли­те­ра­тур­ны­ми жур­на­ла­ми в Рос­сии? Чем они от­ли­ча­ют­ся от из­да­ний, ко­то­рые вы упо­мя­ну­ли?

Саня: Мы как раз от­тал­ки­ва­лись от су­ще­ству­ю­щей си­ту­а­ции с тол­сты­ми жур­на­ла­ми и ис­ка­ли им аль­тер­на­ти­ву. Дело не в том, что мы себя про­ти­во­по­став­ля­ем — нам про­сто хо­те­лось со­кра­тить ди­стан­цию с чи­та­те­лем, сгла­дить иерар­хич­ность и вый­ти в го­ри­зон­таль­ное про­стран­ство.

Ари­на: Мы по­ни­ма­ли, что не смо­жем бо­роть­ся с жур­на­ла­ми, ко­то­рые были ос­но­ва­ны в XX веке…

Лиза: При Ста­лине еще… уса­ми.

Ари­на: У нас не было ам­би­ции спе­ци­аль­но от­стро­ить­ся от тол­стых жур­на­лов. Это про­ис­хо­дит, ко­гда ви­дишь, что из­да­ние ос­но­ва­но в 1931 году, а ты вче­ра ро­дил­ся.

Лиза: Наша за­тея из­на­чаль­но поз­во­ля­ет нам де­лать с неболь­шим бюд­же­том что-то сво­бод­ное. Я во­об­ще не чув­ствую, что мы су­ще­ству­ем в од­ном мире с тол­сты­ми жур­на­ла­ми. То есть мне по­фиг на них. Они мне не нра­вят­ся, мне неин­те­рес­но их чи­тать. Я даже не хочу си­му­ли­ро­вать этот ин­те­рес и объ­яс­нять, по­че­му мы от них от­стра­и­ва­ем­ся.

Ари­на: Если вы­хо­дит тол­стый ли­те­ра­тур­ный жур­нал, то на него пи­шет­ся ре­цен­зия. Стар­шие кол­ле­ги мне со­ве­ту­ют об­ра­тить­ся за ре­цен­зи­я­ми в дру­гие жур­на­лы. А я за­хо­жу в фейс­бук и вижу, что про нас на­пи­сал «Цех». Ни на один но­мер «Друж­бы на­ро­дов», даже с мо­ло­ды­ми ав­то­ра­ми, не пуб­ли­ку­ет ссыл­ки ни одно ме­диа. Этот фе­но­мен нас от­стра­и­ва­ет от су­ще­ству­ю­щих ли­те­ра­тур­ных из­да­ний, и мы по­па­да­ем во­об­ще в неиз­вест­ную зону.

Лиза: Ко­гда мы при­ду­мы­ва­ли НЕЗНА­НИЕ, то пла­ни­ро­ва­ли быть ан­де­гра­ун­дом. Мы во­об­ще не ду­ма­ли, что кто-то бу­дет ста­вить «и» меж­ду нами и «Друж­бой на­ро­дов». Я жила в пу­зы­ре, а те­перь люди из тол­стых жур­на­лов что-то пи­шут про нас в фейс­бу­ке и мне страш­но с ними кон­так­ти­ро­вать. Мне хо­чет­ся по­ста­вить крест и ска­зать: «Изы­ди­те!». Это, ко­неч­но, на­ив­ная поза, так не по­лу­чит­ся. Раз уж мы иг­ра­ем как взрос­лые, нам при­дет­ся с эти­ми людь­ми об­щать­ся и убеж­дать: «Мы вас не уби­ва­ем».

Саня: В фейс­бу­ке нас про­сто убьют.

Ари­на: Мы жи­вем в меме: окей, бу­мер.

— Мно­гие счи­та­ют, что со­вре­мен­ная рос­сий­ская ли­те­ра­ту­ра это услов­ный Бо­рис Аку­нин. По­че­му у нас нет су­пер­по­пу­ляр­ных мо­ло­дых пи­са­те­лей?

Ари­на: Это раз­го­вор о том, что ли­те­ра­ту­ра в це­лом пе­ре­жи­ва­ет не луч­ший пе­ри­од и на­хо­дит­ся немно­го на пе­ри­фе­рии — это не кино и не се­ри­а­лы. Но все ме­ня­ет­ся.

Саня: Я ду­маю, ско­ро дол­жен быть рас­цвет: столь­ко книж­ных бло­ге­ров, столь­ко кур­сов по cre­ative writ­ing, все боль­ше успеш­ных пи­са­те­лей сре­ди мо­ло­дых лю­дей. Гу­зель Яхи­на, Ев­ге­ния Некра­со­ва, Бу­лат Ха­нов, Кон­стан­тин Куп­ри­я­нов, Оль­га Брей­нин­гер, Али­са Га­ни­е­ва — они толь­ко бе­рут раз­бег.

Ари­на: Да, и, на­при­мер, фонд «Си­сте­ма» под­дер­жал ли­те­ра­тур­ную пре­мию «Бу­ду­щее вре­мя». Это неожи­дан­ная ини­ци­а­ти­ва, ду­маю, их бу­дет все боль­ше.

— За вре­мя пер­во­го open call вам при­сла­ли 468 тек­стов. Как вы ото­бра­ли про­зу и по­э­зию для но­ме­ра?

Саня: Мы все от­би­ра­ли тек­сты в со­от­вет­ствии со сво­им вку­сом, а он у нас до­воль­но раз­ный. Но мы схо­дим­ся в том, что текст дол­жен быть ка­че­ствен­ный и от­ве­чать за­яв­лен­ной теме.

Ари­на: На са­мом деле не все влез­ло. У нас еще есть вы­бор при­гла­шен­ной ри­дер­ки — Кри­сти­ны Ва­зов­ски. Про­сто у нас были немно­го раз­ные цели: она ис­ка­ла ав­то­ров под­ка­ста, а мы ис­ка­ли хо­ро­шие тек­сты.

Лиза: Мы ста­ра­ем­ся фор­ма­ли­зо­вать от­бор, то есть у нас есть таб­лич­ка в Ex­cel, в ко­то­рую мы крат­ко за­пи­сы­ва­ем плю­сы и ми­ну­сы тек­стов.

— У вас были спо­ры по по­во­ду ото­бран­ных тек­стов?

Лиза: Да. Те, кто нас зна­ет, мо­жет до­га­дать­ся, кто за что го­ло­со­вал.

Саня: Я го­ло­со­ва­ла за муж­чин, сра­зу при­зна­юсь.

Лиза: За­щит­ни­ца на­шлась. Но вот мне, на­при­мер, по­нра­вил­ся рас­сказ «Тре­вож­ность» Алек­сан­дры Бруй, ко­то­рый ото­бра­ла Кри­сти­на, а де­воч­ки не про­сек­ли. Мне не уда­лось их убе­дить.

— Сей­час на Pa­treon вас под­дер­жи­ва­ют 25 че­ло­век на сум­му око­ло $100. Это при­ят­но, но не очень мно­го. Как вы пла­ни­ру­е­те вы­жи­вать?

Ари­на: Мы неком­мер­че­ский про­ект, по­это­му день­ги нас ин­те­ре­су­ют в по­след­нюю оче­редь. В пе­чать 150 пер­вых эк­зем­пля­ров мы вло­жи­ли свои день­ги, а то, что со­би­ра­ем на Pa­treon, пока ко­пим. Мы пла­ни­ру­ем со­труд­ни­чать с ка­ки­ми-ни­будь ком­па­ни­я­ми, фон­да­ми, спон­со­ра­ми, по­да­вать на гран­ты. Про­сто это от­дель­ная ра­бо­та, на ко­то­рую у нас нет пока ре­сур­сов. На са­мом деле день­ги нам нуж­ны, было бы класс­но ни­ко­го не экс­плу­а­ти­ро­вать — пла­тить себе, ав­то­рам, вер­сталь­щи­цам и всем, кто при­ча­стен к про­из­вод­ству жур­на­ла. Но сей­час нам непо­нят­но, как его мо­не­ти­зи­ро­вать — нам слож­но ду­мать о НЕЗНА­НИИ как о стар­та­пе.

Лиза: Это все со­зда­но не ради де­нег, но за­ра­ба­ты­вать нуж­но, что­бы опла­чи­вать труд лю­дей.

— За­чем лю­дям чи­тать со­вре­мен­ную про­зу и по­э­зию?

Лиза: Если хо­чет­ся, пусть чи­та­ют.

Ари­на: Что­бы луч­ше осо­зна­вать со­вре­мен­ность. Что­бы узнать, что есть не толь­ко «Гра­на­то­вый брас­лет», в ко­то­ром стал­кинг на­зы­ва­ют лю­бо­вью. Со­вре­мен­ная ли­те­ра­ту­ра бли­же.

Лиза: Та­кие тек­сты дают тебе по­ни­ма­ние того, о чем ду­ма­ют люди, что бе­ре­дит серд­ца и умы ве­ли­ких и не очень.

— Вы чи­та­е­те нон-фикшн? Рас­ска­жи­те о лю­би­мых кни­гах.

Ари­на: Я чи­таю нон-фикшн, в ос­нов­ном, на ан­глий­ском. Мой лю­би­мый по­след­них лет — сбор­ник эссе Fu­ture Sex про то, как эво­лю­ци­о­ни­ро­ва­ла ин­тим­ность в эпо­ху тех­но­ло­гий. А к open call для вто­ро­го но­ме­ра мы все про­чи­та­ли кни­гу Ме­лис­сы Даль Cringe­wor­thy: A The­ory of Awk­ward­ness. По cre­ative writ­ing могу по­со­ве­то­вать кни­гу Энн Ла­мотт «Пти­ца за пти­цей».

— В пер­вом но­ме­ре НЕЗНА­НИЯ была ре­цен­зия на «Кинг-Конг-тео­рию» Вир­жи­ни Де­пант, ко­то­рую тоже мож­но на­звать нон-фикшн.

Ари­на: Да, я хо­те­ла ее на­звать, но мы так ча­сто ее упо­ми­на­ем. Ее кста­ти еще при­чис­ля­ют к the­ory-fic­tion.

Саня: Я обо­жаю Оли­вию Лэнг: «К реке. Пу­те­ше­ствие под по­верх­но­стью», «Оди­но­кий го­род». Еще хочу до­ба­вить сбор­ник луч­ших ста­тей Льва Да­нил­ки­на «Клудж». В этой кни­ге есть и его безум­ные пу­те­ше­ствия, и ре­цен­зии, и по­езд­ки к раз­ным пи­са­те­лям вро­де Джу­ли­а­на Барн­са. За­нят­ное чте­ние, в том чис­ле, для ав­то­ров.

Лиза: Я в про­шлом году чи­та­ла пись­ма Си­мо­ны де Бо­ву­ар к Нель­со­ну Ол­гре­ну, ее аме­ри­кан­ско­му воз­люб­лен­но­му. Пол­го­да эта кни­га ле­жа­ла у меня на кухне, я ино­гда чи­та­ла пару пи­сем, ино­гда боль­ше. Это было пря­мо офи­ген­но, очень люб­лю днев­ни­ки, ав­то­фикшн, все око­ло­ме­му­ар­ное. Еще есть класс­ная кни­га Ре­на­ты Са­лецл «Ти­ра­ния вы­бо­ра», у меня в ней все, как в меме, вы­де­ле­но мар­ке­ром. Это кни­га для тех, кто не по­ни­ма­ет, по­че­му ка­пи­та­лизм и нео­ли­бе­ра­лизм это пло­хо. А еще ре­ко­мен­дую кни­гу Эли­за­бет Гил­берт «Боль­шое вол­шеб­ство» всем, у кого есть твор­че­ское за­ня­тие. Я чи­та­ла эту кни­гу, и она все­ля­ла в меня уве­рен­ность, что если у меня есть кре­а­тив­ный им­пульс, надо его ува­жать и ре­а­ли­зо­вы­вать.

Еще одна класс­ная кни­га Why Be Happy When You Could Be Nor­mal Джа­нет Уин­тер­сон. У нее есть ве­ли­кий ро­ман «Не толь­ко апель­си­ны», но этот нон-фикшн мне по­нра­ви­лась даже боль­ше.